——曹建海在《乌有之乡》书社讲座全文
(2008年7月5日下午)谈判之后,相比去年的时候,我们每吨的铁矿石要增加40美元。所以这个是长期合同的一部分,本来应该比现货便宜很多。我们预计今年全球铁矿石的贸易量是8.4亿多吨,其中的4.2亿吨,是供给中国的。每吨价格增加了40美元,我们中国需要的4.2亿吨里面,其中60%跟这三家公司有关。60%长期供货的。所以我算了一下,40美元增加的价格乘上4.2亿吨,再乘上60%是长期供货的,这样我们中国每年多付101亿美元。这还不包含运费,还运费是更大的一块。运费比这个还要贵,去年一般巴西运过来60多美元,一吨运过来。今年运过来每吨100多美元。所以运费平均下来,这个运费不管是长期供货的还是现货都是同类的,都得参照这个运费,每年增加差不多40美元每吨。这样算起来我们就要多付168亿美元。把这两项加起来是279亿美元,279美元乘上6.8人民币是1897亿美元人民币。1900亿元人民币,正好等于2007年钢铁行业总利润,正好等于 1900亿。今年钢铁行业实际上还要赚钱,就涨价,最近钢铁已经涨了50%。为什么钢铁就是不怕卖不出去?那是因为房地产在支撑,是房地产在支撑!钢铁里面的60%是用于建筑的,所以房地产在支撑。房地产投资积极性为什么这么高?那是因为开发商楼盘的售价,远远高于他造一个楼的代价,重新造一个楼才几个钱?一个亿能卖十个亿。
这跟上市公司一个道理,重造一个上市公司一个亿,挂牌是一百亿,那他还不把上市公司的股权赶紧卖给你啊?大小非减持的原因就是如此。为什么不卖给你?卖给你以后我再造个公司,再去上市,再去发财。开发商也是这样啊,赶紧再造个项目高价卖了,收回的钱再投资一个项目。黄光玉不就这么干的嘛!股票这么贵,我就抛出套现,抛了之后我做房地产项目,房地产挣了钱再造新房子。现在这些房地产公司,因为这次货币紧缩都处在艰难当中。因为他们几乎把都把所有的钱都用来囤地了,资金链特别紧张。现在这一紧的话,什么高利贷的利息都愿意付了。
世界铁矿石涨价和中国的房地产业是有关系的。中国的房地产可以说是全世界经济增长的火车头,全世界都在看中国的房地产!
石油现在涨的更厉害了。去年每桶石油,进口的石油我算了一下是66.5美元一桶,2007我们进口的石油,是这样一个价格。2008年预计每桶133美元是没有问题的,一点问题没有!正好比去年翻一番。去年我们进口的1.6亿吨的原油,按照每年10%的增长速度。因为中国经济还要增长,我们能耗效率是无法提高的。所以说我们石油还会增加10%的进口,今年估计会进口1.8亿吨石油。一吨石油大概有八桶,七桶到八桶之间。这样我算了一下,仅仅石油涨价的部分,我们今年就要多损失876亿美元,折合人民是6045亿人民币。这是个什么数啊?就是我们国家总的GDP今年可能会达到27万亿,我们创造GDP有多少属于红利,属于利润,就是新创造财富,社会财富增加的部分,我看有3%就不错了。因为第三产业很多没有形成财富,不多的,除了里面的研发,不太多的。所以说我们全国的新创造财富,有3%就不错了。这样的话我们国家一年新创造财富也就是8000亿的样子。其中6000亿石油拿走了。如果再上铁矿石,1900 亿,全交出去了。光这两项就全交出去了。
还有粮食,粮食涨价。粮食涨价现在看来是不可控制的。最近提出来一个问题,现在国际粮食跟我们差距这么大,我们的农业在国际上加入WTO了,我们接受国际的粮食市场供求调节。但国内我们粮食定价完全是市场定价,变成一个市场调节为主,国家储备为辅的体制。这样一个体制,外资、热钱包括投资者,你只要成立一个粮食流通企业,你只要达到足够的资金量,他要求你必须做多大的量以上,才能办执照的;少了不给你办。那你就多搞一些粮库,搞得越多批准越快。你就去收购粮食,放到年底,很可能就会从中谋取到巨额的利益。因为今年到年底,粮价会有很大的上涨空间,这是没办法的。为什么?因为现在石油涨价,它下游的化肥、薄膜、农药都要涨价。这些都是石油的下游产品,都要涨价的。
我们知道农民现在劳动力成本上升了,过去农民种粮不算用工的,现在农民都知道肯定得算。你要是不算,我出去打工,打工一个月挣一千,除了吃还剩五百块,一月剩四五百块钱就可以算出一天的用工成本。它是有成本的,这个要算的。因为你中国的粮价太低,所以现在我们有好多粮食出口,出口到香港,然后转口到欧洲,都可以谋取暴利。香港的老太太拿着港币到中国换成人民币,之后存到银行;如果她开着汽车过来,加满我们这里便宜的气油,然后走的时候装点粮食运走。没有车的,自己背着就回去了。可能一段时间、几个月之后,好几万就赚到手了。所以说我们现在的中国,是世界上唯一的不设防的国家,外人可以任意国家到你这儿拿。小偷都可以任意拿东西,随便拿走。粮食为什么不上涨?粮食上涨之后好多城市穷人受不了。但是这不是最重要的,最重要的是CPI太难看了!粮食涨一倍,CPI就应该涨30%,我的CPI就不是4.8了,应该是34.8%,CPI太难看。但是粮食是控制不了的,所以说粮食上涨就会导致一个很高的通货膨胀,越南二十五点几,那我们完全可以超过它。因为,我们中国,没有什么做不到的。
现在我们可以看出来,中国当前经济,面临着极大的危机。关于这次八国会谈,刚才有个美国的《洛杉矶时报》记者电话问我,中国可能受到什么指责?我说中国受到的指责都好说。你说我汇率不调,我们现在调整很大了,从8.3调到 6.8,而且是在美元大幅度贬值的情况下调的,我已经调得很到位了。幅度很大了,这两三年加起来有30%了。所以说美国这方面已经没有什么对我们好指责的了。美国可能说你金融不开放,那我们完全可以说,我们严格按照美国的要求执行乐。因为美国的好多机构已经控股我们的银行了,而我们到美国根本开不了银行。所以我说应该反过来问问美国,我们是不是对等的?为什么美国对我们不开放,光让我们开?你可以这样质问他,他就没词了。美国可能问你节能减排,我们就要说,我们也知道污染不好,污染自己不好,害人害己,我们也不干了。我们在“十一五”期间节能减排,强制性指标,“十二五”期间我们也许还有新的措施。
《洛杉矶时报》他们说我的回答可以供美国和中国政要参考。我说中国领导人需要的是智慧的观点,有些来自民间的观点更有智慧。
四、热钱进入及我国财产外流问题
关于热钱的进入,最近有个看法。算的准不准不好说,竟然算得比外汇储备还要多,热钱现在有1.75万亿,其中5000万算的是热钱赚的,没有出去的。 1.75万亿美元,这要是存在中国,你想能赚到多少钱?1.75万亿存到银行大概有4%的利息,比美国的2%高出两个点。如果他加上升值部分,就能稳赚 12%的超额利润。这是最保守的,这是完全无风险收益。总之热钱不会这么甘心挣这点钱,他一定想多赚一点。有人说了,赵晓、徐滇庆就说,这些热钱他们要冲进房市、冲进股市,抄我们的底。这个观点我不同意!为什么呢?因为热钱才不肯让你套牢呢,他才不会给你买单呢。你这里房价这么高了,全世界最高了,他给你买下了,最后套到他的手上了,热钱没有这么傻。我们现在的中国股民,都对热钱也充满了希望,以为热钱过来了,大家都看好股票会上升,他们才不会那么傻。所以我说不要抱这种希望,没有任何希望。热钱最有可能做的是放高利贷,这是收益目前收益最高的。你是开发商,你缺资金吗?我要100%要利息,那开发商肯定都很高兴了。因为好多开发商快破产了,有了钱了,他非常高兴了。所以热钱可以放高利贷,他拿出一部分放高利贷,一部分存到银行,你这样算一下他的收益是多少?我就算20%吧,这是绝对可以稳稳获得的。我们知道热钱在中国他获得的钱,纯粹是掠夺中国财富的部分,他没有做任何有用的事情,你算20%是多少? 1.75万亿美元,也就是3500亿美元,2万多亿人民币就流出去了。
我们还有一块损失,我们的外汇储备是用美元来计价的,美元天天在贬值。这个每年10%的损失,那就是多少?那就是1.65,1650亿美元,这个又损失多少?这个钱都流出去了。这还不包括外商直接投资里面,我们白给土地,都是几千亩上万亩的给,然后让它收购我们便宜的企业。过去早些时候,中国企业的资产是低估的。银行不良债务资产五个亿,3%,就是1500万就可以拿走了。现在股价都很高,他都知道,造个企业一个亿,你卖一百亿,你让他买他才不买呢,他绝对不买你的。所以股市上寄希望他来炒,不太现实。当然如果你救市,短期利润很明显,他会做一些短线。但是你寄希望把他套住你跑掉,那就不可能的,那是绝对不可能的。日本人历史上曾经干过这样的蠢事,日本人炒美国房地产,美国人全解套了,把日本人套死了。现在这些热钱,其实是非常非常聪明的,比散户要聪明,所以他们不会进入股市、不会进入房市的。进入股市也是做的超级短线。
所以目前中国这种不设防制度已经给中国造成非常大的危害了。热线你不断跑在里面赚钱,放高利贷,你把它放跑了等于放血了。中国处在一个不知道该怎么办的状态,这就是过去做错的,到这个程度就已经没办法了,这个代价一定要付出的。
当然了,有没有办法?该怎么办?那我的办法是有。你要问我,我就告诉你,宣布热钱非法,我们发现就没收;你跑了的,我要出台一个法律,对于非法进入中国境内的钱,都宣布是非法的,应该没收。你就是跑掉的,我也有法律追溯权。不给,是你欠我的,下次你不要到中国来,来了就把你扣押,把钱交回来为止;除非你再不跟中国打交道。你欠中国的,我可以在全球追讨。要不来是一回事,要是一回事,欠我的又是一回事。
现在呢,拿走是你的,好像是你的,是你创造的,也不感谢你。中国这个时候,就要来硬的,中国一定要主动出击。我们现在石油这样涨究竟是谁干的?实际上是这些全球最著名的投资银行干的,是资产管理公司干的,是他们下边管理的基金在干的。但是我们曾经在他们最缺钱的时候,我们去帮它们注资,买他们的股票。所以中国的一些做法,是非常非常愚蠢的。那个时候,对一个快断气的人,敌人,应该给上一脚;但是我们呢?做了好人了,把沙漠中的水给他们喝,让他恢复元气,然后兴风作浪,最后赚中国的钱。当然,我们也在里面搀和、参股。所以说有一些做法,是非常愚蠢的。目前石油市场是全球统一市场,全球是自由竞争市场,完全是投机不设防的市场。这个市场现在看来,已经给美国造成危害了。美国从石油涨价中受益大,高盛、摩登斯坦利他们管理的基金,毕竟美国的钱多一些。但是这里面还有中国人的钱,有山西煤老板的钱,有阿拉伯富豪的钱也在里面,欧洲的资金也在里面。到底各国有多少,这些财富怎么分配的?美国得到多少?不是很清楚。不过美国肯定得到了大部分,但是美国得到的大部分,是由美国的资金本家得到了,美国的工人没有得到。美国的工人本来就是受害者,工厂转移中国了,工人就失业了;连服务业也外包出去,他们什么事都没有了。所以很多美国工人是拿救济金的,现在油价涨价,他们很难受。因为在美国没有汽车是很难受的,走在路上的,基本上都是乞丐,警察看见后拿枪逼这不能动,动一下就可能开枪了。现在很多美国人就不开车了,坐城铁、妻自行车。可见油价涨到130美元以上美国也受不了了。所以我说,我们的胡主席在八国会谈上要主动出击,要求美国打击石油投机。这回我们要主动出击了,当然美国从中受益大,也许他们不干,中国就逼迫他做,你不这么做我就要抛出美元了。
最近的粮食涨价,铁矿石涨价都跟美国次贷有关系,跟美元的贬值有关。所以次贷危机对中国影响有多大,我们原来一直觉得没有影响,现在看来影响确实存在的。徐滇庆也说了,没想到次贷危机这么大,把深圳的房价打下去了。他这是胡说八道的,因为深圳的房价是炒过头了。深圳的城市化是虚伪的城市化。深圳本地的就一百多万人,加上外来的有一千多万人。90%都是农民工、打工的。农民工根本买不起深圳的房子,深圳的房子根本不是他们炒起来的,都是外地炒家炒的,是香港人炒的。全国各地的炒房团和香港人、本地人,他们联手炒起来的。像深圳那么多的人,但是深圳没有城市化,根据没有城市化,农民工根本住不起城市的房子。你这个房子在深圳卖一万五,跌下来还有一万元,他们怎么可能买?他们一个月才挣一千块钱,还要解决吃住,怎么可能买你的房子?所以好多人在讲城市化推动房价,我说你不要讲城市化了,这个理由你不要说了,你还能说出别的吗?你不要说这个理由,他说我就得说这个理由,我说你就是不能说这个理由。为什么?农民进城的,住在什么地方?住在单元房里吗?买了这些房子了吗?买不起租了没有?租也租不起!他们住在地下室、工棚里面,住爱农村的出租房里面,根本住不起开发商开发的那些房子。其实中国的城市化是虚伪的城市化,它只是一个面积扩大化,城市面积扩大化。改革开放以来各个城市都扩大了10倍,是城市建筑面积扩大十 10倍左右。但是这些房子,还是掌握原来的城市人手上,除了少数大学毕业进入城市,新增的和少数的三种农民代表进来,是三个代表。
只有三种农民参与了城市化。其中一种是包工头,包工头可以买房子,只是不知道给不给自己家人住;第二种城市化的是山西的煤老板,这也是农民代表,搞采掘业的;第三个代表就是潘石屹,潘石屹就是农民出身,考上大学了,但是保持一副农民的形象。只有这三种,潘石屹代表一类人,就他自己。其他的就代表很多人,加上潘石屹这个人。三类农民参与了城市化,其他的都没有。其他的进城的人,主要属于城市人之间的流动。我是石家庄来的,我石家庄少了一个,北京这里多了一个,没有参与中国的城市化,但参与了北京的城市化,石家庄多了一个,可能是邯郸流过去的,邯郸的就少了一个;县城倒是有可能城市化。县城那地方过去房价便宜,现在也没有便宜的房子了,县城的房价也到两三千了,城市化已经停止了。下面这个镇可能有农民进来,但是不叫城市化,那叫城镇化,到那儿去住。不过现在开发商也进去了,以后这个城镇化也要停止了。所以在开发商制度下,中国的城市化是基本上没有的,所以说不要讲这个理由了。
五、通货膨胀与货币危机
现在说说中国的通货膨胀,现在看来已经非常严重了。但是我们统计局从来不给你提供真实的数据。我们国家统计局局长,因为很好地进行了统计,晋升为国务院研究室主任。用来核算通货膨胀的指数是很多的,经济学里面有一个名词叫国民经济平减指数,这是一个比较学术化的名词。除此之外还有CPI,就是消费者价格指数,这个指数都不是很全面的。国民经济平减指数也不全面的,它包含了生产资料和消费资料价格,两者共同计算的。但这个也不准确,应该还有资产的上涨部分。资产是过去的财产存量,等于存量价格的上涨,这个实际上也是物价上涨的一个很重要的部分。一处原来的房子值五十万,现在变到三百万了,在家庭看是价值升值,从社会的角度来看不是升值,社会的角度来看这是货币贬值的表现。
看问题一定要从社会角度看,绝不可以从个体户角度,从一个人的角度看问题。你像房地产问题,开发商说需求旺盛,供不应求。都有什么需求?投资者、投机者、住房者,他说得对,因为这都是买他房子的人,这都是他的需求者。但是社会来看,这个就不对了。当我们看到发改委经常发文,称什么房屋供不应求,所以房价呈上涨趋势。他不知道这个需求者里面,有好多是投机者。投机人是干什么?他是中间需求。他这个需求,就如同菜贩子进菜的需求。菜贩子进菜,疯狂采购菜,政府就说菜需求量太大了,供不应求。是菜贩子吃菜比谁都吃得都快吗?你这个说法显然是很荒谬的。你这个中间需求,而且是不做任何加工就卖掉的,纯粹属于投机行为。如果你的中间需求是加工的也好,比如说我用这个房子我做KTV,KTV唱歌。这叫中间需求,我加工了一下。我做成旅馆,这就叫加工的。包括我买粮食也是这样,我买了粮食做成罐头,开食品厂。这都属于中间的需求,加工了一下。
我们的住房投机分子一点也不加工,不能装修,装修之后不好办,这笔钱属于白扔的。不装修就是放着它,然后等着升值。这样一个中间需求连菜贩子都不如,菜贩子还整理整理。对于投机者,房子在哪里他都不知道。有的人买一个单元,有的人在深圳买了一千套的房子,他根本就不知道房子在哪,根本就不知道。所以他们连菜贩子都不如。
这样的需求是真实的需求吗?那是开发商看来的需求,那是中间商进货需求,并没有构成真正最后的需求。所以说过去发改委、国家统计局都有非常丰富的数据。比如说空置率,国家统计局说了,开发商的房子一年没卖掉算空置。建设部强烈不同意,说三年没卖掉才叫空置。所以北师大的董藩先生就参与了这个学术辩论。他强烈批评统计局,支持建设部,说关于空置率,建设部的符合国际惯例。现在看来他们两个,不管是统计局还是建设部的定义都是荒谬的。因为卖到投机分子手上的房子都是空置的,凡是没有居住的都是空置的。你不从社会角度看问题,你这个政策不可能对的。
所以说老百姓说房子升值了,开发商就说买房子可以升值,大家就拼命买房子。从社会角度怎么看呢?这是明显的货币贬值,所以说你还说你没有通货膨胀,你说只有4.8%,但你的房子涨了多少,房子头几年二三十万一套,你现在200万了,钱贬了10倍呀!徐滇庆就说了,天上下雨的话,大河都满了,小河能不满吗?但他不知道这小河已经高过十几倍了,你这个钱在房子这儿都已经贬了10来倍了。钱在房子这里可能贬了很多,90%或者更多,在粮食可能没有50%。你在房子这儿的一块钱,过了几年就值一毛钱,在这里贬的幅度太大了。但是整体的物价上涨远没有房子涨得快,所以说物价上涨并不排除房价的暴跌,是不排除的。
价格指数里面有房屋价格指数,有消费品价格指数。你硬不要把房屋酸作消费品里,可以啊,那就单独算一个房屋价格指数,消费品价格指数,生产资料价格指数,这些指数恐怕都得加权平均,平均起来才能算出一个通货膨胀率。通货膨胀率是货币贬值率。一个原因是货币发行量大了会发生通货膨胀,现在外资进到中国,有多少美元进来就要结汇多少。所以说我们的货币发行量是非常大的,光有热钱进来这部分,我们发行量就远远超过了需要。所以国家一边要发行货币,一边紧缩。一边把准备金率提高,一边紧缩一边发行货币,这都是热钱搞的。但是对热钱我们不敢得罪啊,中国政府在这方面是软骨头,这就注定了中国的通货膨胀是不可避免的。现在加上美元贬值,以美元计价的所有商品都涨价。美元贬值有一个趋势,以美元计价的商品就会出现上涨的趋势,国际投资机构趁机进入,使这个商品不断上涨。粮食上涨肯定要传递过来。现在我们加入WTO了,外国的高,我们的便宜,怎么不让涨上来?这似乎还违反了WTO规则。
外国粮食便宜的时候我们开放市场,让中国的粮价降下来,逼着农民的利益受到损害;但是外国粮价高的时候我们堵住了,因为粮食的走私还是很难的,比热钱流动难多了。所以说还是很容易堵住的,但是中国的农民深受其害。所以说谁是中国农民的敌人?不是看有的人表面上对农民很好,真正的却是害农民的。但是这个物价一上来,有人就要脸上无光,还要道歉;再有粮价上涨会引起社会恐慌,这可能是他确实不想看到的。
但是粮食上涨趋势,也是难以避免的,中国哪天会物价会涨25%,现在看来算法更重要。一边是粮食的真实上涨,但我们算法很重要。比如说某种商品涨了很快,推高了消费价格,那我计算时,这个部分不算,我算核心CPI。物价上涨了吗?我们叫结构性上涨。只要不是齐头并进的,我就叫它结构性上涨。只要有的涨得快有的涨得慢,我就叫结构性上涨。然后我把你涨得快的几部分刨掉,没涨的部分叫核心CPI。不过,最近没涨的部分也几乎没了,连废纸都涨了。原来废纸不涨、啤酒瓶不涨,现在废纸都涨了。所以曾经的女首富张茵公司的利润明显下来了。报社现在也没法干了,一份《新京报》有的时候卖废纸比一块还贵。报纸卖废纸都能卖一块五一份,零售的话才卖一块。那天我们买报纸,卖报纸的可能告诉你说,这报纸我实在不想卖给你,卖给你才卖一块钱,我卖给收废纸的一块五。现在这个问题让报社非常痛苦,干不下去了。我上次跟《精品购物指南》总编辑聊,他说这个问题让他很痛苦,这个报纸登了很多广告,就怕他们卖,卖废纸了,客户以后都不到我这登广告了。
通货膨胀跟货币的信誉密切相关。大家对这个钱还相信不相信了,现在我们人民币对美元还在升值的,但是这个美元贬值对各国形成了巨大危害。因为美元贬值导致美国所有商品都涨价了,以美元计价的商品都涨价了,美国现在通货膨胀率也很高了,达到了4%,欧盟3.9%,还在加速上涨。印度已经达到8%了,中国这边实际上涨幅比他们要高,因为中国的经济比所有的国家都过热。现在我们的中央也不会提防止经济过热了,我们现在提的叫控制通货膨胀,说明我们对通货膨胀都已经承认了,我们只是不希望说得很高。四川地震的时候说7.6级,不敢说7.8级,怕人们联想到唐山大地震。后来一看死的人太多了,只要把责任归到天灾里。当然里面还有人祸,但人祸是不能提的。关于人祸,我看到总理站在大坝上感叹,说我们的建筑经受了考验。紧接着工程院院士就说,世界上的教室都是最不坚实的,因为它跨度大,门窗大,讲了很多理由。这意味着众多小学生被砸死,人祸这部分责任,很难得到追究了。因为我们改革开放最明显的成果就是城市建设,虽然我们的城市建设基本上是豆腐渣工程,但是还在这摆着呢。外表很光鲜,虽然楼很不结实,但是在这摆着呢。拆迁了那些小平房以后,把马路搞得很宽,这是改革开放最明显的成果。如果这个成果最后都被定性为豆腐渣工程充斥的城市建设。因为每一个层都是抽筋扒皮的,一个亿的投资最后能有一百万用到料上就不错了,因为每个环节都在抽筋扒皮。开发商、建筑总包商、施工方、包工头,都在里面抽筋扒皮。改革开放30年,应该说这次地震说明了建筑问题,充分说明改革开放30年是以豆腐渣工程为代表的。当然这个不能轻易否认,因为一否定我们就再也没有可表白的了。所以我们的总理强调大坝的结实,这就注定了那些学生、家长不可能得到答复的。因为这是人祸,天灾和人祸,人祸比天灾要厉害得多。
我们现在的房地产开发制度,都通过高容积率、高层建筑实现的,水泥的建筑,但是没有钢筋,钢筋被抽走了,这样的建筑能干什么?如果地震了你跑回房去躲避,但是我们的房子不是防震的,它是豆腐渣工程。水泥的东西根本保护不了你,但是可以砸死你。如果高容积率、高层建筑,这个本身不是罪的话,但是这两个因素再加上豆腐渣工程,就成为死亡人数增加的重要原因了。你在农村的草房子,10级地震也不一定砸得死人,而且砸死的话也就一两个人吧。现在这里人多了,现在都集中在这里面了。这就导致了死亡人数由此的增加,人祸比天灾更大。
对于人祸,余秋雨“含泪劝告”家长们,希望他们识大体、顾大局,不要被外国组织利用。余秋雨偷看了外国的一些信息,发现有家长在游行、在集会。这些信息我们看不到,但余秋雨通过偷看看到了。他冒着危险劝慰这些家长,实际上他偷看我们国家不许看的情报了。当然老百姓并不买他的帐,有人“含泪劝告”余秋雨,要他重新做人。
六、面对危机国家应该怎样办?我们怎么办?
我们最近发现瓮安事件出现一个好的现象。贵州省委书记石忠源刚开始非常愚蠢,马上就抛出来一个黑社会说。老百姓说怎么这么多黑社会?最近又提出来有其他原因,有深层原因,要检讨,检讨五点原因。其中把黑社会作为1/5,不是100%。我估计下一步,就是把这部分去掉,把1/5部分去掉,然后向群众、全国检讨,然后中央撤掉石忠源的职务。我想这个问题就比较好地解决了。我们最近发现大家可以开始评论瓮安了,这是一个非常好的现象。中国的互联网上,可以说什么东西都没有办法隐瞒,越隐瞒谣言越多,不如不隐瞒了。政府也发现,越隐瞒越被丑化,还不如不隐瞒。所以说我们现在看来这都是好的现象,中国的这些真实的情况、真实的声音,越来越被大家所听到、被接受。
有人说改革开放30年,80后、 90后的思想品德都很高,那是改革开放的结果,我说不是。现在老的一带人,比如茅于轼,这些老的人非常维护改革开放,全面维护改革开放的成果,辩护非常多的。但是年轻人为什么说相对来讲都是好的,有个诗人专门歌颂80后、90后,我觉得地震救灾表现上,80后、90后确实了不起的。他比我们年纪更大的人还要值得尊重。一般看来,80后、90后本来是娇生惯养的,但是这次地震我们发现他们特别有正义感。在志愿者占的比重特别大。这些说明什么?他们应当说更能接受反思的声音,反思的声音对他们的教育,要远远大于正面的教育。正面的教育,就是维护过去的一切成果,对过去的一点点反思都是不允许的。
我们现在要说,为什么80后、90后的现在能保持一个好的、正常的一个人的良知,我认为反思的声音起了一定作用,但不是主要的。最主要的还是他们受毒害不深。过去的毒害,比如说文革时期,应该说是群众对官员的造反运动,人们互相揭发,家庭成员之间的亲情都没有了,那个环境对人是有毒害的。改革开放30年就是唯利是图的30年,这里面很多人为了升官发财、为了赚钱,都几乎是不择手段的。
我们现在的企业家,你说有几个敢把他所有经商的关键环节亮出来?我看没有!好多企业家挣了钱,不是你为这个社会新创造了什么财富?比如说像苹果公司的董事长那样,我新创造这个产品,让你想象不到的好,你就愿意花大价钱买,这就是他作为企业家创造的财富。你这个中国企业家创造的都是什么?史玉柱,把美国很普通的一个药材,松果体素,吃了之后可以有助于睡眠的药材,包装成脑白金,然后卖出白金的价格。这跟过去保健品里面用白面冒充名贵的药材,有什么区别呢?只不过吃不死人,但是把钱都拿走了。这种企业家能叫企业家吗?这些都叫抢劫犯。我们中国的企业家里边有多少是抢劫犯?这还是好的,做做广告。还有好多直接给官员勾结,就是官商勾结,这样的就更多了。有几个是拿得出手?你的商业秘密你敢公布吗?你过去历史你敢说开吗?你敢说你现在做的东西都是光明磊落的?几乎是没有的!
所以说我们的每个人,几乎都是绞尽脑汁打通关节、拉人下水、偷税漏税、坑蒙拐骗,通过这个方式来获得成功的。像从事建筑环节的每一个人,谁敢说他是清白?除了刘汉,他捐赠的学校,他是实实在在的。除了这部分,其他部分敢不敢跟别人说,你说在里面从事什么环节,干了些什么工作,拿走多少黑钱?所以说改革开放这30年,使得不少人通过不合理方式获得利益,像包工头全是靠扣钱的,有的甚至把工人害死,把钱贪污掉。这样的情况下,包括官场都是靠下面贪污往上送的,现在这种体制,有才能的人根本上不去。从这个角度我觉得重庆市还是做得不错的。他们能腾出一部分官位,让这些外来人才去竞争。对当地干部而言是不好的,但是对地方长远发展有利。其他的地方,谁舍得拿出这些位置,让人晋升,他舍不得,因为涉及到很多钱没人送了,很多一把手就舍不得了。
所以这样出来一些人,就是你晋升成功了,升官升上去了,我这个企业也做成功了,挣了很多钱,但是你能保证你没做亏心事吗?而且他们还在继续做下去,把财产转移到国外,随时准备逃走。所以这些人你不能指望他像80后、90后那么纯洁。80后、90后是未受毒害者;另外反思的思想,对他们产生了一定的影响。所以中国80后、90后原来都觉得娇生惯养,不能成大器,现在看来他们比我们预想的要好,中国还是要考他们。
作为我们这一代,前面的这代人,我觉得应该对过去的一些理论、一些说法重新反思。有很多不可救药的,像徐滇庆、任志强,还有叶檀,好多人搞不清她的底细。叶檀也是个著名财经评论人,我们好多人读书她的文章,有的人又喜欢她,又喜欢时寒冰的文章。当时我就觉得我们这些读者是非常糊涂的。因为他们两个人的观点完全相反,但是叶檀的文章非常模棱两可,让你看不出观点出来。她不像任志强那样理直气壮,他谈的东西非常隐讳,让你一下子看不出意思来,还以为她很正义。所以目前在中国鼓吹房市的,有四大金刚:茅于轼、徐滇庆、任志强、叶檀四个人,大家要好好记住他们。
董藩现在不说话了,北师大的董藩,也是博士生导师,但在理论水平上,只不过是一个鼠辈,他的理论漏洞太多了。他现在不说话了,董藩说自己被那些道德卫士骂得不说话了,现在的学术环境很不好,所以他不说话了。现在还有四大金刚:茅于轼,实际上他也不说话了,他不再提住房了,住房上我们基本上把他打倒了;任志强,现在也不怎么说话了;徐滇庆,打赌认输了,而且好像还很痛恨自己的毛糙、浮躁。他最近提出金融危机就在眼前,你们不要再关注打赌了,要把注意力转到金融危机上。他讲的里面有对的,有错的,但是他的立场是非常不好的,因为他基本上是为开发商说话的,不会为老百姓说话。只要开发商给他一些钱,名声他不在乎了。为什么他不在乎名声呢?他知道他年纪很大了,无所谓了。因为在中国只要出名。中国讲的是名气,不管香臭,所以说只要出名了,媒体总会找你的。中国目前是非观都没有了,只要出名就行。像芙蓉姐姐,出名就行,只要出名了,她就比一般人要过得好。因为总有什么一些歪门小报找找她,给她点钱,让她在面前跳跳舞,拍一下。所以中国人目前的是非观,基本上都没有了。茅于轼的理论是讲道德的。我原来以为他讲什么挣钱有道,没想到他告诉大家要自私,凡是牺牲个人利益为别人着想的,都是不可取的,都是愚蠢的;牺牲自己利益为了他人,极端的就是恐怖主义。为什么?他说不符经济学的帕累托改进,这样一个基本原理。
抗震救灾的时候我写了一篇文章,我要趁着抗震救灾打击一下利己主义。我就把茅于轼这篇文章的一段,放到我的博客上,这样我就可以享受网友们对茅于轼的批评了,有很多很多。后来我想,对于叶檀,也不能轻易放过她,我就把叶檀的座右铭放进来了。叶檀说她谴责为了一个崇高的目标牺牲个人利益。这样两个人的话,我要让好多人知道,这就是利己主义的典范。利己主义并不适合我们生活的很多方面。你比如说家庭成员之间,如果都是利己主义,还能酸是家庭吗?朋友之间,这部分都不适合利己主义,而是以利他主义为主体的。利己主义也不适于财政分配,国家公共经济这块。如果是利己主义,那我们可以用来分析一些官员犯罪的原因,但是决不应该成为财政分配的一个原则。财政分配要公平、公正,那不是利己主义,那是要公平公正。只有在适合市场调节的这个范围,利己主义可以行使。例如手机的研发、汽车制造,企业之间竞争,都可以通过利己的方式来实现。
所以市场经济只适合我们经济的一个部分。在公共经济、政府经济这块不适合,这块适合计划分配。包括土地这块,不适合市场经济,适合计划分配。家庭成员的经济活动,在农村太多了,我们家长、老人到城市给你看孩子,这要到美国是创造GDP的,在美国你肯定要给钱的,在中国是不要钱的。你不要他看老人还很痛苦,要孩子跟他一起,其乐融融。既劳动了,他自己心理上有安慰了。中国这块经济是很大的,自己做饭自己包饺子,中国饺子80%是通过家庭成员自己聚会包的,这也创造了财富,但是不统计在GDP 里,没有统计。这块不在市场经济里面,不是市场经济,一样创造财富,一样是经济,而且是更好的经济。这一部分是利他的,不适合利己主义,市场调节不适合。
所以说我们国家,应该维持家庭的其乐融融的部分,要保护他们的经济活动。但是在我们国家我们是通过市场化打击他们的,不许他们自己盖房子,不许老百姓盖房子。自有人类历史以来,老百姓都能自己盖房子,独有我们这个中国特色社会主义就不许盖,只能让开发商盖,盖了让你买。很贵,是因为市场经济的供不应求。涨到天上没办法,这是市场对价格的再发现。实在住不起房子了,给你盖几间廉租房。这就是中国的状况,这就是通过打击老百姓的民生,应该由自己解决的民生部分,维护开发商的暴利。所以说中国的体制必须要变革,必须改变目前这个体制。
从国家来看必须把肿割掉,必须把财富外流这个路子堵住。中国要硬起来,要对热钱说不,要敢于动用追溯权。我要强调一下,中国要避免灾难,必须把肿瘤割掉。这个肿瘤包括房地产商,包括炒楼的,包括地方储备的,征用土地再拍卖的,包括股市,它的发行制度,包括基金后边的老鼠仓,包括贪官,包括中外勾结的铁三角,大陆、香港、美国的勾结,都得打掉他们。只有打掉他们老百姓才能活下去,我们所谓的政治危机才有可能不出现。我今天就讲这么多,谢谢大家。
提问环节
主持人:感谢曹先生精采的演讲,现在是提问阶段,大家谁对曹先生有提问的可以举手。
提问:您说的热钱将来主要方向是放高利贷,实际上高利贷它如果想盈利的话应该有几个条件。第一个条件保证能拿到,您刚才说是信誉,民间信誉或者黑社会保证。如果外资热钱进入高利贷市场,很明显他的风险大得很多,这是第一。你可以说他可以跟中国的民间资本结合,但问题是跟民间资本结合以后它如何兑成美金然后流走,这是第一个问题。第二个问题,您说将来对热钱采取的措施是没收,咱们姑且不说理论上成立不成立,现实当中你怎么判断热钱,他以热钱的身份,以外国资本的身份进入中国吗?
曹建海:说得有道理,热钱进到中国之后,很多是通过民间,很多是通过私人身份,由中国居民来持有的。所以热钱持有人体现为内地居民,因为他可以换汇,可以换成人民币。所以说热钱可以体现在一些居民,手中拥有大量的人民币。这个居民他就是热钱在中国的代理人。比如说他是浙江人,他通过浙江的人脉关系贷出去,一般来讲是有保证的。如果不在浙江这一带,不是带这一带的你想获得保证,一般来讲都要借助黑社会,需要黑社会的保证。因为专门有这样的机构帮他要钱的,然后从中分享一部分利润。所以这就很难避免,有黑社会涉及到他,这都是保证措施。如果他有120%的回报,他就收回一半本金和利息,他都赚了。所以他绝对想把钱放进去。通过一些企业,中国很讲人脉关系、个人信用,他可以挑选一些企业。因为房地产企业对资金的需求量是非常大的。现在像摩根斯坦利这样的公司,最近正在出售商业大厦,可见外国的资金,摩根斯坦利买楼,严格说都不能算是外商直接投资,都是搞投机的。我们早期把它列入FDI 的,现在我们FDI已经不引入房地产开发了。但是像这些钱严格说就是热钱,过去它是合理合法进来的,现在热钱开始在房地产市场退出。
热钱怎样退出,往往可以通过进口的方式退出,比如进口一些非标准产品。技术是没标准的,我要多少钱你没办法。知识产权,通过这个方式退出。我们知道拍卖公司拍卖画可以把一些人的钱洗干净。我这里有一张纸,我就要拍他10个亿。因为我家里有10个亿,别人送的,没法漂白,我就卖10个亿,就这张纸。很特殊,唯一的,全球唯一的。开10个亿我也交税,我交40%,那我交4亿的税,剩下的6个亿就漂白了。所以我们通过这些非标准产品进口,这是外资流出的一个最合理的方式。周小川曾经说了,不必要的外汇审查不做审查。所以说指导我们外汇管制的部门,对于目前非标准产品的出口,你是控制不住的。现在热钱还不走了,因为在中国赚的钱比哪都容易。你现在不用控制他跑,他现在在这儿放高利贷,比哪个国家和地区都挣得多。
至于如何来判定热钱,我想肯定还是能判定的。如果说非常严格地去追查,你当时进来是以什么方式获得的。你获得一笔美元有没有去国外,你在国外的话有没有劳动收入的证明,有没有劳动工号,还是有很多是可以去得到验证的。问题就看你查不查?你有没有这个法律?没有这个法律你查他干什么。如果可以没收,就要定义什么是热钱,严格说不是合法进来的,只要不是FDI的合理部分,不是贸易顺差的,不是QFII的300亿额度的,那都不是热钱。
提问:我想说一个事,就是您刚才讲的已经到了癌症,可以把它切掉。我的看法是什么,如果人生下来他有两种基因。你只要生长这两种基因就同时存在,你如果把这种东西切掉之后,他可以转化为另一个脓包继续生长。我的观点就是说,就是不搞这种全球化的市场经济,可以调查一下朝鲜现在怎么样,到底受没受全球化或者通胀的影响。
曹建海:退出WTO。
提问:对,咱做不了主,咱只是探讨一个看法。
曹建海:你要说退出WTO就怕现在连石油都进不来了。
提问:可以啊。
曹建海:进不来石油怎么办?
提问:我可以减少国内的消耗量啊,因为中国现在占整个全球石油消耗量17%,仅次于美国的19%。提高油价就没有那么大的消耗量。
曹建海:那你必须马上说服在座的人不要开车了。
提问:可以,完全可以。大伙还在积极参与这种市场经济的竞争,所以您刚才提出那个没有一个市场就不可能实现。如果回到老子的小国寡民的状态,完全可以实现。
曹建海:你说到的倒是很有意思。怎么说呢,市场经济刚才讲了,在很多的领域市场经济是好的,是个好东西。在一些产品制造领域是个好东西,在有些领域不适合它,像政府经济、家庭经济、合作社里边不适合它。因为家庭经济也是很大的一部分,家庭里干很多事,都不适合采取这个模式,包括家庭成员互助。但是在市场经济中,市场是中性的,你不能把它一下子打死,没有了市场经济。就像产品制造、技术更新往往没有这么快,包括全世界的。有竞争还是好的,你买菜,如果那儿只有一家的话,肯定是卖得特别贵,如果两家三家竞争,那菜价是比较便宜的。
提问:自己生产。
曹建海:关于自己生产,我自己是个教授不适合自己生产,让我自己去种菜不太适合,不如我写东西,我可以发挥优势。每个人都必须发挥优势,然后把我创造的东西跟别人交换,这是比较合理的。包括封建社会的时候,都要把自己生产的东西换盐、换鸡蛋。
提问:如果每个人比别人优秀,那么这个市场经济也存在,如果说每个人都差不多。
曹建海:不是都优秀,有的人在某个方面有专长。比如我擅长跳舞,那我就可以教别人跳舞。每个人都有专长,要发挥专长。有的人什么也不会,但是有劲,那就是干体力劳动,这可以挣更多的钱。有的人体力不行,但是会动脑筋,那就可以给别人出出主意去挣钱。每个人都有专长,人尽其才,大家把自己创造财富跟别人交换。在这个过程当中不要去骗人、不要去剥削别人,这是关键要做到的。不要通过投机倒把剥削别人,这个市场经济、市场调节就是比较好的。
提问:你讲得非常好,(02:17:54)。
曹建海:有时候改革就是方向吧,如果继续朝着市场化方向改,彻底地改也不一定是改革,继续所谓的卖企业、卖土地?关键看怎么改。
提问:(02:18:48)
曹建海:他有他的一套市场化理论,他有他的一套市场改革方案,照着这个继续改革下去,那就很危险。
提问:(02:19:10)
曹建海:我们人文社会科学都是一致的,唯一的是院士们不研究人事,不讲人事。现在院士讲人事,但他们不懂人事。人文社会科学就是人的科学,我们都是一致的,经济学、社会学、政治学、心理学都是一致的。
提问:(02:19:31)我觉得要找到根源。
曹建海:当时1998年的时候,大量工人下岗的时候,他这个阶级的领导地位、基本的权力跑哪去了?
提问:有一条,咱们解放初期在农村(02:20:20)。
曹建海:农会跟工会是一样的,农民权力是非常大的,现在是都没有了,工会也没有了。
提问:第二条(02:20:50)。
曹建海:关于四大,现在在博客里面,部分地恢复了。
提问:(02:21:23)
曹建海:因为过去不是全民所有制企业不许罢工,我觉得可以理解,现在不是全民所有制企业了,它是私人企业,仍然不许罢工,就不能理解了。
提问:(02:21:45)
曹建海:过去适合全民所有制的征地制度,现在把土地给了潘石屹了。我们政府在里面只要给点钱,赚点钱,做了皮条客,还照搬了过去的征用制度。我理论的核心是说,市场经济只能是我们经济中的一部分,它只能是一部分,它不能把它当成全部,所以中国建立社会主义市场经济体制这个提法值得商榷。我们市场经济可以占一部分,家庭这部分,家庭自助、家庭经济活动也要占一部分,要让家庭自助选择作为首要的。比如我想自己盖房子,我不想买你开发商的房子,你必须允许我自己盖。你开发商盖的房子如果一平米800块钱,我自己盖1000块,那我就买你的房子。如果有这样的体制的话,现在的开发商都得死掉。为什么?因为建筑公司造房子就可以了,它也可以先盖房子后出售。它跟工厂一样,先生产后销售。现在在美国很多开发商是建筑公司,他是跟我们的工厂是一样的。中国的开发商在美国就是咨询策划的,让他来主导房地产市场这是完全不可想象的。所以说中国的市场经济,一定要把它控制在一定的范围,不能侵犯民间经济;政府也要把自己保留一块,该管就管、该做就做。所以我主张灾后重建,决不能引入开发商,后来《人民日报》还讨论了我这个观点,影响是有了。
提问:刚才您提到大多商品上涨,还有热钱流入,都是伴随着美元贬值、美联储降息的过程。现在美联储开始停止将息了,会不会改变粮食、石油,大部分商品上升的趋势?
曹建海:两个概念要区别开,美元贬值、人民币兑美元升值,这是两个不同的东西,这两个是要加起来算。不能以为美元贬职、人民币升值是一回事。人民币兑美元升值这是人民币兑美元核算的变化;美元贬值就是美元买任何东西都不值钱了,现在全世界买东西美元兑任何东西都不值钱,你储备的这些东西都贬职了。所以我们中国一方面承担美元贬职的部分,另外一个承担热钱在中国赚的这部分。我们全都损失了,这两个不是一个东西。现在看美元如果恢复强势,取决于美国经济能不能振兴,也就是美国创造的财富能不能支撑你这个美元。现在加息是因为美国通货膨胀的原因,加息之后可能减慢流入到中国的美元速度。但是美元贬值跟加息没有必然的关系,加息并没有引起强势美元。关键是加息能不能让美国的经济强大起来。如果美国的制造业都没有了,产业还强大不起来,现在欧洲好多产业转回到美国了,他们开始变得强大。美国的产品出口也增加了,如果这些不能得到保证,仅仅是加息并不能保证美元的强势,并不能抑制美元贬值的趋势。
提问:借着你那个话题跟你的回应,蔡教授说的,他说什么呢,不加入WTO,你又说不加入WTO石油进不来了。蔡教授说不加入WTO是错误的,这个事加入 WTO和不加入WTO,现在科学发达了,加入WTO呢向国际上发展,现在改革开放,我认为改革开放能加大中国在世界各地都有地方,关于石油的问题,我们国家现在科技发达了,不久的将来石油,也就这几年进点,过几年就不用进了。水力发电站、火力发电站,煤气、天然气都垮台,今后我们科技发达,B-10发动机已经生产了,这些用在飞机、轮船、坦克上,不久将来用汽车上。
曹建海:因为我们国家的科学技术水平,应该说30多年没有什么变化,没有什么技术进步。我们石油消费今年要增长10%,石油消耗量进口至少增加10%,我们现在能耗标准下降,只有在管理上下工夫,但是在技术上我们是没有潜力的。为什么人家说你中国需求不能减少的,因为你没有技术,我们的技术是我们的最大弱点。我们过去还有点技术,你比如说“运十”,他们讲的是“四人帮”抓的,我们当时全面否定文化大革命,“运十”就被否定掉了。我们过去是有技术的。技术怎么来的?是封锁来的!封锁有的时候逼着你绞尽脑汁想东西。中国一开放,我们特别崇洋媚外,贬低自己,把自己说得一钱不值。所以有的时候市场过于开放,都有崇洋的东西。一看西方的技术先进,我们的确实落后,就完全自暴自弃。现在我们开放,目的在于技术引进,包括以市场换术,市场全开放了,但技术一点都没有来。除非我们发明了永动机,我们就可以把这些都停下来。现在中国需要实施强制性措施,通过提高能源价格逼着降下来,逼着他们压缩能源需求。否则的话全世界大部分给中国消耗都不够用,这是绝对不能支持的。
主持人:时间也比较晚了,今天的活动到现在结束。如果各位如果有对嘉宾有什么意见,接下来可以再聊。活动之前我们有一个活动预告,就是今天晚上六点半我们那边放电影,题目是《采棉女:中国劳务输出的三个月》,是由日本的BS电视台拍摄的。他讲述的是中国河南农村的农村妇女到新疆采棉,通过对他们采棉工作中的一些生活采访,让我们了解到改革开放以来中国农村农业,还有农民的生活现状,感兴趣的朋友可以到时候来观看。我们今天的活动就到这里,感谢大家的参加。
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