胡乔木和《人民日报》副刊
一
远在全国解放以前，我在上海从事地下工作时，就听说过“南北二乔木”两位党内“大才子”的盛名。“南乔木”——乔冠华，1946年随 周恩来同志在中共谈判代表团工作时，我曾经在上海思南路“周公馆”的记者招待会上，在陶行知先生猝然病逝的追悼仪式上，领略过他的丰采，其后又在香港出版 的进步刊物上读过他署名“乔木”的文章。但是“北乔木”——胡乔木，则是全国解放初期我奉调到《人民日报》工作后，才有幸结识。虽然在那以前，早已学习过 他的权威著作《中国共产党的三十年》，也在1953年第二次全国文代会上聆听过他所作关于“社会主义现实主义文学”的长篇报告了。
建 国后相当长时间，胡乔木同志受党中央委托，主管《人民日报》工作。1953年初我刚从上海调到报社，就从老编辑言谈话语中感到他在报社有很高的威信，一说 起“乔木同志”，都有点奉若神明。老编辑们经常介绍乔木领导报纸工作的许多轶事。他并不只是抓原则，抓方向，而是具体细致，从社论选题、重要文章的修改， 到版面安排、标题设计以至语法修辞、标点符号，都常常过问，不允许有差错。1951年6月，他曾起草过一篇《正确地使用祖国的语言，为语言的纯洁和健康而 斗争》的社论，为语言文字问题发表社论，在《人民日报》以至整个中国新闻史上都是绝无仅有的，因而轰动一时，影响深远。他曾到报社向全体人员作过《为办一 张没有错误的党报而斗争》的报告，我虽没有赶上听报告，但不免战战兢兢，唯恐工作稍有不慎，在报纸上出现这样那样的错误。
大约 1954年上半年，有一个时期，乔木要求报社编委会指派一名编辑每天上午十时到他那里去介绍有关当天报纸情况，听取他对当天报纸的意见，回来在每天下午的 编前会上传达。每人轮值两周，每天约一个小时。我是接王若水的班担负这一任务的。第一天去时，若水带我乘坐报社派的悬有特别通行证的专车，驶进中南海西 门，直到乔木住所门前，穿过回廊，走入他的办公室。我有点忐忑不安。他让我们坐下，倒了两杯茶。若水介绍我的姓名，介绍是文艺部的。乔木问起我的籍贯，我 说是江苏淮安。他随即说：“哦，你们那里九中(原江苏省立第九中学)在苏北很出名，你是九中学生吗?”我连忙回答全家1934年就离开淮安，我才十岁，没 有来得及上九中。他又问我的经历，在哪里入的党，从何处调到报社来的。他的盐城口音同我们淮安话差不多。我一一回答，虽然仍有点拘谨，紧张的心情却渐渐消 除。
每天去乔木处的主要任务，实际上是听他对当天报纸的意见。由于我在文艺部，对报纸其他版面的稿件情况(比如经济宣传、国际宣传) 并不了解，无从向他汇报。例如有一天他问起一篇经济评论是否经过有关部门看过，他们有些什么意见，我嗫嚅地回答不出来，顿时感到窘迫愧疚。乔木并未批评我 这个“联络员”的失职，只是温和地一笑。接着就说：“有关部门领导的意见应该听，特别是事实部分。但是也不一定事事照办。报纸是中央的报纸，不能办成各部 的公共汽车。”这是很重要的原则意见，我当天下午在编前会上一字不漏地传达了。有一两天他对报纸的意见不多，就闲谈几句。他知道我在上海生活较久，就问起 上海在沦陷时期和解放战争时期的一些旧事，问苏州河水是否比过去清净些了，问“跑狗场”(逸园，现文化广场)现在派什么用处，问复旦大学、暨南大学、大夏 大学的现状，我的简略回答未必会使他满意，但我实在佩服他的记忆力，二三十年前的人、事和地名都还记得那么清楚。
二
1956年上半年，经党中央批准，《人民日报》的版面作了一次重大的改革，由原来基本上按苏联《真理报》模式的四个版（后扩充为六个版）扩大为符合中国 社会实际和中国报纸传统的八个版。乔木显露出办报行家的才能，几乎领导了改版的全部筹备工作。他原先就常到报社来，那一时期更加频繁，几乎每星期要来一两 次。有一天他对文艺部主任林淡秋说，要同文艺部编辑们讨论副刊问题。过去他来报社，大都是找邓拓等领导同志谈话，或者参加编委会的会议，偶尔也找理论部或 文艺部负责人到他那里去。到文艺部办公室同全体编辑人员讨论工作，却是破天荒头一回。
那天，乔木坐在我们大办公室唯一的旧长沙发上， 林淡秋、袁水拍两位左右陪着。我们都坐在自己的办公桌前，面对着他们三位。他一走进办公室，可能感到气氛过分严肃，就先同大家一一握手，说今天只是同大家 见见面，想就副刊怎么办的问题随便交换些意见。然后询问文艺部三个负责人过去编过什么副刊。林淡秋编过《时代日报》的《新文艺》，袁水拍编过《新民晚报》 的《夜光杯》，我则短时期编过《联合晚报》的《夕拾》，虽然都是上海地下党领导的或是进步人士创办的报纸，但都是解放前的事了。社会主义时期的党报副刊怎 么编，谁也没有经验。乔木对过去的副刊并未作任何评价，显然，我们这些简单的经历，他可能也了解，所以问一问，只是为了冲淡紧张气氛罢了。
那时没有录音设备，各人的记录详略不一。我一面用心静听，一面又随时准备回答询问，不便只顾低头作笔记，所以结果未能留下一份详尽的文字记录。那天，乔 木前后讲了差不多两个小时，娓娓道来，轻声细语，如同话家常，但是给大家留下较深的印象。他的主要意见就是：副刊同整个报纸一样，要宣传党的政策精神，尤 其要作为贯彻“百花齐放、百家争鸣”方针的重要园地，对学术问题和文艺理论问题可以有不同意见乃至争论，不要有一样的声音；提倡文责自负，并不是每一篇文 章都代表报纸，更不是代表党中央；副刊稿件的面尽可能地宽广，路子不能太狭仄，要包罗万象；作者队伍尽可能地广泛，去请各方面的人为副刊撰稿；《人民日 报》副刊在这方面具有比其他报纸有利的条件，你们要充分利用……等等。他这一番话，为我们的副刊工作定下了基调，帮助编辑人员打开思路，解除了前几年强调 学习《真理报》经验所带来的种种条条框框。后来在很长时期内都成为报社副刊编辑工作的指针。
根据乔木谈话精神，我起草了一份副刊稿 约，又经他几次修改补充定稿，在改版第一天(1956年7月1日)的八版刊登。其中第一条“短论、杂文，有文学色彩的短篇政论、社会批评和文学批评”，就 是乔木改定的，他特别加上“有文学色彩”五个字。他强调杂文是“副刊的灵魂”，要放在首位，一般情况下都放在头一条位置，还特别提出要批评社会上的种种不 良风气和弊病。第二条列了散文，小品，速写，短篇报告，讽刺小品，有文学色彩的游记、日记、书信、回忆(这里他又加“有文学色彩”字样)。在这些之后，他 又增加一条“关于自然现象和生产劳动的小品，关于历史、地理、民俗和其他生活知识的小品”。“除了适宜于连载的少数作品以外，一般稿件的篇幅希望在一千字 左右。”他是素来主张报纸的文章要“短些，再短些”的。短短一则稿约，勾画了以后多年副刊的基本蓝图。不仅《人民日报》副刊，就是其后陆续创办的许多省市 报纸副刊，也都是大体相同的路子。比如一般都将杂文或随笔加花边放在头条位置，这个格局至今未变。
三
乔木对报纸 副刊似乎有特殊的感情和兴趣。他对副刊的关注，比起那些原则、方针、精神等等抽象的东西，更多的却是作者队伍和稿件，那是实实在在的。不是说“政策和策略 是党的生命”吗?如果不能具体体现在每一位作者的身上和每一篇稿件上，一切正确的原则和政策岂非都流于空话?
还在副刊筹备初期，乔木 就帮助我们细心物色一批批作者名单，要我们详细开列出来，弄清确切地址，然后一一登门拜访，至少专函约请，决不能只靠一张打印的简单约稿信。他知道文艺部 的编辑接触的作者面有限，所能想到的，无非是文艺界知名人士和中老年作家。而他却把眼光投向文艺圈以外、文化界以外的作者，还有一些当时由于种种缘由被冷 落、忽视的人。
比如他提到的李锐、刘祖春、张铁夫等几位的名字，当时我们都很生疏。他们都在党政机关或工农业部门工作。乔木却是了解 的，他说这几位在战争年代都是写文章的好手，只是解放后转到新的工作岗位，担任了领导，因而写得少了，但他们有实际工作的经验和感受，一定能写出好的杂 文。还有一位曾彦修，当时担任人民出版社的领导，同我们文艺部也不曾打过交道。乔木亲自给他们写信，打电话，邀请他们来报社参加座谈会。这几位同志，毕竟 因为工作担子较重，写的文章不多，但仍然为副刊增色。曾彦修用“严秀”笔名写得较多，是一位杰出的杂文家，不过他1957年遭逢厄运，几篇杂文也成了“罪 证”。
又如沈从文，建国后相当长一段时间，似乎已经从文坛隐没，在京华冠盖中默默无闻。乔木一再说一定要请他为副刊写散文。沈先生应 邀写了一篇《天安门前》，虽然不大像《边城》的风格，但“沈从文”这名字在《人民日报》出现，却引起热烈的回响。乔木还说起张恨水，问我们是否知道他的近 况。我们虽然听说张先生仍住在京城，也知道他是写副刊文章的老手，但是脑子里总有“鸳鸯蝴蝶派”那个旧观念的影子，自然也没有考虑去约稿。乔木却一再提到 这位老报人、老作家。
他还提到了一些旧北京副刊上能写文章的人，有些名字我们就更加陌生，其中有徐凌霄、徐一士两位。乔木抗日战争前 曾在北京求学和工作，可能从当时报纸副刊上对这两位兄弟文人有印象，而我却只在东安市场旧书肆中见过《一士谈荟》等旧籍，作者似乎是民国初年人物，十分久 远了。我们按照乔木意思，辗转探寻这两位老人下落，终无结果，乔木对此总有点憾然。
他也谈到周作人，认为这位“五四”时期的新文学健 将，晚节不终，当了文化汉奸，文章却是写得好的，早已刑满出狱，住在北京，可以请他为副刊写稿而不必署真名。我们奉命到八道湾造访，知堂老人应约写了一篇 《谈毒草》，说到有些艳丽花草(如夹竹桃)却是有毒的，短短七八百字，仍是旧时风格。“反右”风暴一起，从此在报上销声匿迹。检查副刊时，都知道周作人这 位作者是乔木指名去约稿的，总算没有给我 “为毒草大开绿灯”的罪名下加一个铁证。
这些作者的来稿，充实了副刊的内容，扩大了作者面，读者是欢迎的。但更重要的是打破了编辑的思想框框，明白了一条道理：贯彻“双百” 方针，如果只停留在口头上、理论上，而行动上却仍然带着有色眼镜看人，头脑里还有意无意地设下一个个禁区，不敢越雷池一步，又从何落实?
明白好像是明白些，做起来却也并不容易，积重难返，头脑里的条条框框仍然很多，也还有不少顾虑，私心杂念也好，习惯势力也好，总之是“足将进而趑趄”，气候变化时，又会反复，教训也不少，那都是后话了。
四
乔木对副刊工作的指导，常常贯穿于一篇稿件的始终，有时做得比分工主管副刊的副总编辑要细致具体得多。他不单是帮助出题目、找作者，也亲自看稿件，特别 是杂文。他素来认为“杂文是副刊的灵魂”，抓副刊工作首先要抓杂文。杂文排出小样送请他审阅，他并不只是画个圈，批个“可发”或“不发”完事。不能用的， 他都批上几句，用商量的口吻，说明不发的理由，末了必加上一句“请你们斟酌”。有些他认为可以发而又写得还不甚理想的，就会亲自动手，详细修改，从内容、 文字、题目直到标点符号，细琢细磨，花了许多工夫。他从来都用钢笔书写，不用毛笔，也不用圆珠笔和铅笔，字迹清秀，令人赏心悦目。
我手边还保留着这样一份改样：1956年7月报纸改版初期，副刊上刊登了李长路写领导作风问题的杂文。原题是《宰相肚里好撑船》，比较直露。乔木改为《宰相肚皮》，文字改动得更多，如原文首段是：
从古以来，“宰相肚里能撑船”的话成了衡量领导人物的气魄的标尺之一。人民要求身为宰相的“肚里能撑船”，就是要有胆量、有气魄，所谓“宽宏大量”、 “礼贤下士”、“虚己以待物”、“有容人之量”等等，都是这个意思。然而宰相在一国之中，并无几个，所以这标准也就逐渐推及到衡量一般人了。今天不论做什 么领导工作的人，我们也一样要求他“肚里能撑船”。我们也还是要提倡气魄宏大、胸襟宽广的作风，反对气量短浅、胸怀狭窄的作风。
这段文字，意思并无差错，但可能有阐述不够清楚、议论有点空泛的毛病，不免会使人产生什么联想和误解。乔木的改文是：
“宰相肚里能撑船”，这句话反映了历来人民对于领导人物要有大度量的一种愿望，虽然历史上这样的宰相并不多见。今天的时代不同了，人民的事业要求新型的 领导者。这种领导者同旧日的宰相当然有很多不同。但是对于今天不论做什么领导工作的人，人民也一样要求他“肚里能撑船”，或者更正确些说，人民更有理由要 求领导者具有气魄宏大、胸襟宽广的作风，反对气量短浅、胸怀狭窄的作风。
那时候，“影射”或“恶毒攻击”这一类的政治帽子，还不像后 来几年那样风行，所以文中虽然一再说到“宰相肚皮”云云，并不曾成为问题，引起某些人神经过敏，胡乱猜测。而乔木在修改中仍然多次用“领导者”、“领导人 物”这些含意明确的名词，以避免可能产生的误解，可见用心良苦。他那时对知识分子，对作家也很注意宽容，注意政策和影响。比如文中还有这样的修改：“百花 齐放、百家争鸣的方针能不能贯彻，在相当大的程度上看文学和学术的领导人有没有大的度量。”“如果有关的领导不把自己的肚皮放大一些，而且还在继续收缩， 使文艺上的‘百花’和科学上的‘百家’越挤越少，那最后就有只剩下一个挤扁了的空肚皮的危险。”
细微之处，可见精神。类似的事例比比 皆是。副刊初创时，郭沫若寄来一篇《发辫的争论》，用诙谐的笔调写“左”“右”两派争论发辫长和短哪一种美，哪一种有用。调门越争论越高，“右派”指责对 方是“左倾幼稚病患者”，“左派”则认为对方“犯了右倾保守主义的毛病”，最后终无结果。这种写法在当时副刊稿件中很少见，我们没有把握，就排印小样送给 乔木。他在小样上批了一句：此文是讽刺无聊的争论，应当发表，还亲自给郭老写了一封信，建议作些文字修改。郭老欣然同意，就使副刊上出现一篇别具一格的文 章。不过他用的是假名，除我们编辑以外，谁也不知道这篇有趣的文章作者是谁。
五
1960年冬天，乔木寄来一封 信，大意是说经济困难时期，物资匮乏，群众生活水平有所降低，不少党员和干部情绪低沉，这种时候，副刊有责任鼓励增强克服困难的信心，提倡乐观积极的精 神，帮助人们拥有丰富、健康的精神生活，但也不要说大话，说空话。他具体建议组织一些读书笔记，提倡多读书，多读古今中外的好书，从中获得思想上的教益， 也能增长知识，提高文化素养。
这个主意很好，也很适时。那时候我们正在为副刊如何既能办得有声有色又减少假话空话而大费心思。乔木的 建议打开了编辑的思路，于是就有了一篇邓拓写的《从借书谈起》(刊于1961年1月23日)。约请当时已离开报社领导岗位调任北京市委书记处书记的邓拓同 志写第一篇，也是乔木提出的。邓拓给副刊写杂文随笔一类稿件，从不署真名(他在1957年发表引起许多人注目的《废弃庸人政治》，署名为卜无忌)，这篇文 章仍用一个假名。乔木审阅小样时，除了作文字修改外，还提出请作者署上真名，用意大约是为增加分量扩大影响吧。邓拓尽管不甚情愿，也只好勉强同意。
这篇短文从袁枚的一篇《黄生借书说》谈起。随园主人因一位黄姓青年来借书而引发一番议论，叙述家境贫困的书生读书之难。帝王和富贵之家藏书无数，“然天 子读书者有几?富贵人读书者有几?”为了帮助读者弄清原文寓意，我们在刊出袁枚原文同时，又请陈友琴先生用白话文译意，连同邓拓文章一起见报。邓拓还发挥 了一点意思，乔木在改样上又加以补充：“袁枚的文章对于今天的我们仍然有意义，因为它说明了一个真理：占有得多不等于利用得多。事实往往相反，许多几乎一 无所有的人常是用心最勤的人。……胜利定然是属于那些条件优越的人吗？困难一定会把有志者压倒吗？不！为了优越的条件而自满，而骄傲，最终只能引导到失 败。胜利是永远属于那些在困难面前不但不低头、反而发愤图强的人们的”。这一段从黄生借书这件小事引出当时很有针对性的微言大义，可以说是邓、胡二位共同 阐发的。他们的心意，在一张改样上沟通了。
1963年春夏之交，《新湖南报》上的两条新闻，触发了乔木的思绪。那些年他虽然忙于文字 工作，但绝大多数是为中央起草文件、审订《毛泽东选集》四卷的文字和注释，审改《人民日报》重要的社论和评论，自己执笔写文章而且公开发表的事几乎绝无仅 有。6月下旬，我突然收到他寄来的两篇杂文：《湖南农村中的一条新闻》、《湖南农村的又一新闻》，署名都是“白水”——他似乎从来未曾用过这个笔名，以后 也未见再用。
两篇一千多字的杂文，讲了湖南农村的两件新事。一件是一位农村干部母亲死了，用开追悼会代替做道场，党支部和党员带头改 变旧的风俗习惯；另一件是一家农户失火，民兵干部组织全体民兵利用农事空隙义务为他修了新屋。两件事情都不大，却都闪耀着一种新思想、新观念的可贵的光辉 ——共产主义的光辉。乔木敏锐地抓住现实生活中特别是精神生活中新的萌芽，及时加以表彰。前一件事，他指出“是一件移风易俗的大事，值得在全国所有的农村 和城镇中提倡”。他说：“党支部书记不可能主持每一个追悼会，但是党的支部的确必须努力改革人民群众有关丧葬婚嫁等等风俗习惯，在生活的各个角落里扫除形 形色色的垃圾，消灭形形色色的细菌，让社会主义和共产主义的精神生长起来。”后一件事本是民兵帮助群众解决困难，做好事。但因为是义务劳动，又值批评和纠 正了刮“共产风”、“一平二调”之后，乔木不得不花点心思在社会主义分配原则和共产主义思想精神的关系上多说几句，以澄清人们可能产生的误解，因而这篇文 章的字数就比前一篇长了些，近两千字。
邓拓的那篇《从借书谈起》打了头炮，以后就陆续发表类似的稿件，附上原文。文章大多引古喻今， 借题发挥，或阐明调查研究之重要，或表彰克服环境困难之毅力，或揭示官僚主义、主观主义之危害，或剖析防止片面性之必要，等等。乔木又亲自动手写杂文，因 而那几年的副刊，虽然免不了要受到“念念不忘阶级斗争”大风潮的波及，不如五十年代中期那样有声有色，但从杂文来说，还是很有点气势，也常出现些高质量的 作品。1962年又有夏衍、廖沫沙、吴晗、唐、孟超等五位老作家共同开辟的《长短录》杂文随笔专栏，带动了一大批谈思想修养、革命精神、道德品质、文化知 识的好文章，在读者中得到良好的反应。
然而，好景不长。“左”的思潮日益猖獗，副刊也就渐渐面目全非。待到“文革”恶风从天而降，上述文章全都被扣上“借古讽今”、“影射现实”、“恶毒攻击社会主义”的吓人帽子，最轻的也是“贩卖封资修黑货”。那时乔木自己也是处在风雨飘摇之中，无从充当副刊的保护神了。
六
1966年12月下旬某一天，报社大楼忽然人声鼎沸，刮起“揪斗胡乔木”的暴风。北京王府井大街上的报社大楼，十多年来乔木不知来过多少次，这一回却是 以囚犯身份出现在礼堂讲台上。揪斗大会声势很是浩大，吴冷西、胡绩伟等报社主要领导人，自然无一例外地分列左右上台陪斗，我们这一批部门的“当权派”，也 都列队站在台前，低头面对会场。
乔木那天不知从哪里找来一件旧棉大衣罩在身上，本来就瘦弱的身躯显得更加憔悴，好像正在生一场大病。 但是他的神情却还是一如平日那样从容镇静。主持大会的“造反派”大声呵责，忽而要他交代“胆敢篡改伟大领袖光辉著作的罪行”，忽而要他交代“庐山会议上的 反党阴谋”，他一概都是轻声细语地回答并无此事，或者说一句“这事涉及党中央和毛主席，不便多说”。态度从容，不卑不亢。“造反派”勒令吴冷西、胡绩伟揭 发交代时，吴胡二位也都一言不发，或者轻描淡写敷衍几句了事。造反好汉们无可奈何，只好鼓动全场高呼几句“不许胡乔木狡辩”、“谁反对毛主席就打倒谁”之 类的口号，草草收场。等乔木被押上车送走，我们这些陪斗者也就分散回家。这次批斗大会实际上以失败告终。
以后十年，消息沉沉，这位曾 经当过毛泽东主席秘书的“党内大秀才”是死是活，是遭受磨难还是得到保护，都无从知晓。1975年邓小平同志复出时，曾经听说他曾在“政策研究室”工作， 后来又无下文。直到粉碎“四人帮”的下一年，在看一次演出时，忽然发现乔木就坐在我前一排，体质看起来不如过去，神情却依然那样安静从容。这使我感到欣 然。交谈中，他听说我仍在报社，又编副刊，就微笑着点点头。那时副刊有个名称叫《战地》。他忽然问：“‘战地’两个字是谁写的?”我答：“用的是毛主席 ‘战地黄花分外香’那句诗里的手迹。”他“哦”了一声，沉默了一会，又说：“其实也不一定用‘战地’两个字，还可以想个好一点的”。我回来同部里同志商 量，也都觉得“战地”二字不妥，有“文革”味，决定取消。过了一段日子，改名《大地》，一直用到现在。
新时期开始，乔木先是担任中央 书记处书记，后来又担任中央政治局委员，还兼任中国社会科学院院长和中央其他一些机构的负责人，成为主管意识形态领域的权威人物，到报社来的次数少了，报 社领导也还不时传来他对报纸的指示。他仍然时常关注副刊，如果看到副刊上某些稿件有差错，或是他认为有“问题”，仍然如过去一样，来信或来电话指出。有时 口气也很严峻，每到这种时候，我作为文艺部负责人，只能像以往那样，写封信去作自我批评，承担责任，免得有关部门再追查作者和编者。多年来，他对副刊的要 求、建议和批评，有些具体意见，也还有可以商榷之处，但是平心而论，他的高瞻远瞩、胸怀大局而又认真细心、一丝不苟，他对作者（尤其是党外知识分子）的尊 重和宽容态度，都给了我们许多教益。（八十年代中他以中央政治局委员之尊，竟然越过文化部党组织亲自到老作家吴祖光家中登门“劝告”吴退党因而传遍文化界 事，是绝无仅有而又极不正常的一次。）经他审改的大样小样，闪烁着他的睿智和文采，在我的记忆中，除了周扬、夏衍等少数同志外，还很少见到。从此以后，恐 怕都将成为广陵绝响了。
七
郭老当年有诗赞誉陈毅元帅：“百战天南一柱身，将军本色是诗人。”我觉得似乎也可以套 用送给乔木。他是政治家、理论家、宣传家、史学家，然而，“先生本色是诗人”，或者说，他具有不少诗人的本色。他少年时代在扬州中学(江苏省立八中)就以 才华出众博得神童的美誉，初中时由于写了一篇《送高二同学赴杭州参观序》被教师嘉奖而闻名全校。考入清华大学虽然攻读物理系，但对文学却一直有浓厚的兴趣 和较深的造诣。只是长年的革命斗争、政治活动、党务工作和宣传部门的领导工作，使他没有多少余暇显露诗人的才华。直到六十年代以后，才偶尔在报纸上发表一 些诗词。
如果说前面提到的两篇杂文(以及差不多那一时期他用“赤子”署名的几则国际题材的杂文)都还是有感于时事而发的文章，他的诗 词就纯属抒怀遣兴之作了。1964年底，他寄来十六首词(刊登于1965年元旦)，是他最早公开而集中发表的诗词作品。虽是旧形式，却都是新内容，按当时 说法，都是“重大题材”。如写国庆十五周年，写我国第一颗原子弹爆炸，等等。七首《水龙吟》，更是高屋建瓴，气势磅礴，畅写中国革命业绩和国际斗争形势， 运用的却仍然都是文学语言，比喻的也仍然是诗词典故，并非写成政治诗、口号诗。比如：“星星火种东传，燎原此日光霄壤。”“边寨惊烽，萧墙掣电，岁寒知 友。”“举头西北浮云，回黄转绿知多少。当年瑶圃，穴穿狐鼠，可怜芳草。”“涸辙今看枯鲋，定谁知明朝鲂。膏肓病重，新汤旧药，怎堪多煮？恨别弓惊，吞声 树倒，相呼旧侣。”这类词句，不仅铸辞炼字，极有讲究，而且古为今用，赋予了丰富的内涵和深远的意境。他写旧体诗词，不像郭沫若、陈毅诸位那样随意挥洒， 兴到落笔，无拘无束，而是严谨地按照传统的格律和规范，很少不是循规蹈矩的。因而这组词一发表，就引起文坛注目，许多人似乎第一次认识了诗人胡乔木，而对 他十几年前写过的《悼望舒》散文的印象可能已经淡忘了。
那年9月，他又寄来《诗词二十六首》（刊登于1965年9月29日《人民日 报》）。这一次数量更多，题材范围更广，也就让读者更多地领略感受到诗人的襟怀和情愫。作者不止是娴熟地运用古典形式和传统语汇来表达一个革命者的喜怒哀 乐，更善于酿造一种全新的意境。其中不少词作，如《念奴娇》四首(重读雷锋日记)、《采桑子》四首(反“愁”)、《生查子》四首(家书)等，用语自然，清 新脱俗，给人耳目一新之感。那年秋天我在京郊房山县农村参加“四清”运动，就曾抄录一首《生查子》送给一位立志回乡务农的中学生：“牡丹富贵王，弹指凋尘 土。岂是少扶持?不耐风和雨。如此嫩和娇，何足名花数?稻麦不争春，粒粒酬辛苦。”
八十年代初期，乔木又陆续寄来一些新诗。他写新 诗，也是严格按照三十年代现代派诗人们倡导的格律诗形式，而且很注意音节。有一次更在附记中特意写明：“近年写了几首新诗——按现代派的观点全算不上诗， 至少算不上新诗——每句都是四拍的(每拍两三个字，有时把“的”放在下一拍的起头，拿容易念上句做标准)，觉得比较顺手。惟有这里的第三首每句五拍，算是 例外。我并不反对其他的体裁，而且也想试试，如果能试成的话。”
新诗如今风起云涌，流派林立。有人说现在写诗的比读诗的还要多，我没 有统计，没有发言权。但我不知道现在如乔木那样严肃而又严格地对待自己诗作的人，还有多少位呢?他一贯认真阅读报纸大样小样，一遍遍地字斟句酌、反复推敲 的作风，过去在我们编辑部是尽人皆知的。他寄自己的诗文来，必定清楚地表明仅是作者和编者的关系，同寄还送审稿件截然不同。附信上总是谦虚地称它们是习 作，用与不用由编辑部决定。1982年7月1日发表的《有所思》四首律诗，在6月中寄来时，信上说明是为七十岁生日而作。这四首诗也可以看作他一生的回 顾，“旧辙常惭输折槛，横流敢谢促行舟?”“红墙有幸亲风雨，青史何迟辨爱憎”等句，寄意深邃，感慨遥深，能够使人窥见作者心底的一些波澜。如果按过去处 理乔木诗文稿件的惯例，一般都是安排在副刊或者文学作品版上。但这组诗作寄来时，我正因手术后在杭州养病，经手的同志可能认为题目比较大，似乎不宜发在副 刊上，结果“七一”那天在第二版见报。我估计不是作者本意，因为他写的是“七十述怀”而不是“七一述怀”。等我从杭州回到北京，已经事过境迁，也无从向他 说明原委，终成遗憾。
远在全国解放以前，我在上海从事地下工作时，就听说过“南北二乔木”两位党内“大才子”的盛名。“南乔木”——乔冠华，1946年随 周恩来同志在中共谈判代表团工作时，我曾经在上海思南路“周公馆”的记者招待会上，在陶行知先生猝然病逝的追悼仪式上，领略过他的丰采，其后又在香港出版 的进步刊物上读过他署名“乔木”的文章。但是“北乔木”——胡乔木，则是全国解放初期我奉调到《人民日报》工作后，才有幸结识。虽然在那以前，早已学习过 他的权威著作《中国共产党的三十年》，也在1953年第二次全国文代会上聆听过他所作关于“社会主义现实主义文学”的长篇报告了。
建 国后相当长时间，胡乔木同志受党中央委托，主管《人民日报》工作。1953年初我刚从上海调到报社，就从老编辑言谈话语中感到他在报社有很高的威信，一说 起“乔木同志”，都有点奉若神明。老编辑们经常介绍乔木领导报纸工作的许多轶事。他并不只是抓原则，抓方向，而是具体细致，从社论选题、重要文章的修改， 到版面安排、标题设计以至语法修辞、标点符号，都常常过问，不允许有差错。1951年6月，他曾起草过一篇《正确地使用祖国的语言，为语言的纯洁和健康而 斗争》的社论，为语言文字问题发表社论，在《人民日报》以至整个中国新闻史上都是绝无仅有的，因而轰动一时，影响深远。他曾到报社向全体人员作过《为办一 张没有错误的党报而斗争》的报告，我虽没有赶上听报告，但不免战战兢兢，唯恐工作稍有不慎，在报纸上出现这样那样的错误。
大约 1954年上半年，有一个时期，乔木要求报社编委会指派一名编辑每天上午十时到他那里去介绍有关当天报纸情况，听取他对当天报纸的意见，回来在每天下午的 编前会上传达。每人轮值两周，每天约一个小时。我是接王若水的班担负这一任务的。第一天去时，若水带我乘坐报社派的悬有特别通行证的专车，驶进中南海西 门，直到乔木住所门前，穿过回廊，走入他的办公室。我有点忐忑不安。他让我们坐下，倒了两杯茶。若水介绍我的姓名，介绍是文艺部的。乔木问起我的籍贯，我 说是江苏淮安。他随即说：“哦，你们那里九中(原江苏省立第九中学)在苏北很出名，你是九中学生吗?”我连忙回答全家1934年就离开淮安，我才十岁，没 有来得及上九中。他又问我的经历，在哪里入的党，从何处调到报社来的。他的盐城口音同我们淮安话差不多。我一一回答，虽然仍有点拘谨，紧张的心情却渐渐消 除。
每天去乔木处的主要任务，实际上是听他对当天报纸的意见。由于我在文艺部，对报纸其他版面的稿件情况(比如经济宣传、国际宣传) 并不了解，无从向他汇报。例如有一天他问起一篇经济评论是否经过有关部门看过，他们有些什么意见，我嗫嚅地回答不出来，顿时感到窘迫愧疚。乔木并未批评我 这个“联络员”的失职，只是温和地一笑。接着就说：“有关部门领导的意见应该听，特别是事实部分。但是也不一定事事照办。报纸是中央的报纸，不能办成各部 的公共汽车。”这是很重要的原则意见，我当天下午在编前会上一字不漏地传达了。有一两天他对报纸的意见不多，就闲谈几句。他知道我在上海生活较久，就问起 上海在沦陷时期和解放战争时期的一些旧事，问苏州河水是否比过去清净些了，问“跑狗场”(逸园，现文化广场)现在派什么用处，问复旦大学、暨南大学、大夏 大学的现状，我的简略回答未必会使他满意，但我实在佩服他的记忆力，二三十年前的人、事和地名都还记得那么清楚。
二
1956年上半年，经党中央批准，《人民日报》的版面作了一次重大的改革，由原来基本上按苏联《真理报》模式的四个版（后扩充为六个版）扩大为符合中国 社会实际和中国报纸传统的八个版。乔木显露出办报行家的才能，几乎领导了改版的全部筹备工作。他原先就常到报社来，那一时期更加频繁，几乎每星期要来一两 次。有一天他对文艺部主任林淡秋说，要同文艺部编辑们讨论副刊问题。过去他来报社，大都是找邓拓等领导同志谈话，或者参加编委会的会议，偶尔也找理论部或 文艺部负责人到他那里去。到文艺部办公室同全体编辑人员讨论工作，却是破天荒头一回。
那天，乔木坐在我们大办公室唯一的旧长沙发上， 林淡秋、袁水拍两位左右陪着。我们都坐在自己的办公桌前，面对着他们三位。他一走进办公室，可能感到气氛过分严肃，就先同大家一一握手，说今天只是同大家 见见面，想就副刊怎么办的问题随便交换些意见。然后询问文艺部三个负责人过去编过什么副刊。林淡秋编过《时代日报》的《新文艺》，袁水拍编过《新民晚报》 的《夜光杯》，我则短时期编过《联合晚报》的《夕拾》，虽然都是上海地下党领导的或是进步人士创办的报纸，但都是解放前的事了。社会主义时期的党报副刊怎 么编，谁也没有经验。乔木对过去的副刊并未作任何评价，显然，我们这些简单的经历，他可能也了解，所以问一问，只是为了冲淡紧张气氛罢了。
那时没有录音设备，各人的记录详略不一。我一面用心静听，一面又随时准备回答询问，不便只顾低头作笔记，所以结果未能留下一份详尽的文字记录。那天，乔 木前后讲了差不多两个小时，娓娓道来，轻声细语，如同话家常，但是给大家留下较深的印象。他的主要意见就是：副刊同整个报纸一样，要宣传党的政策精神，尤 其要作为贯彻“百花齐放、百家争鸣”方针的重要园地，对学术问题和文艺理论问题可以有不同意见乃至争论，不要有一样的声音；提倡文责自负，并不是每一篇文 章都代表报纸，更不是代表党中央；副刊稿件的面尽可能地宽广，路子不能太狭仄，要包罗万象；作者队伍尽可能地广泛，去请各方面的人为副刊撰稿；《人民日 报》副刊在这方面具有比其他报纸有利的条件，你们要充分利用……等等。他这一番话，为我们的副刊工作定下了基调，帮助编辑人员打开思路，解除了前几年强调 学习《真理报》经验所带来的种种条条框框。后来在很长时期内都成为报社副刊编辑工作的指针。
根据乔木谈话精神，我起草了一份副刊稿 约，又经他几次修改补充定稿，在改版第一天(1956年7月1日)的八版刊登。其中第一条“短论、杂文，有文学色彩的短篇政论、社会批评和文学批评”，就 是乔木改定的，他特别加上“有文学色彩”五个字。他强调杂文是“副刊的灵魂”，要放在首位，一般情况下都放在头一条位置，还特别提出要批评社会上的种种不 良风气和弊病。第二条列了散文，小品，速写，短篇报告，讽刺小品，有文学色彩的游记、日记、书信、回忆(这里他又加“有文学色彩”字样)。在这些之后，他 又增加一条“关于自然现象和生产劳动的小品，关于历史、地理、民俗和其他生活知识的小品”。“除了适宜于连载的少数作品以外，一般稿件的篇幅希望在一千字 左右。”他是素来主张报纸的文章要“短些，再短些”的。短短一则稿约，勾画了以后多年副刊的基本蓝图。不仅《人民日报》副刊，就是其后陆续创办的许多省市 报纸副刊，也都是大体相同的路子。比如一般都将杂文或随笔加花边放在头条位置，这个格局至今未变。
三
乔木对报纸 副刊似乎有特殊的感情和兴趣。他对副刊的关注，比起那些原则、方针、精神等等抽象的东西，更多的却是作者队伍和稿件，那是实实在在的。不是说“政策和策略 是党的生命”吗?如果不能具体体现在每一位作者的身上和每一篇稿件上，一切正确的原则和政策岂非都流于空话?
还在副刊筹备初期，乔木 就帮助我们细心物色一批批作者名单，要我们详细开列出来，弄清确切地址，然后一一登门拜访，至少专函约请，决不能只靠一张打印的简单约稿信。他知道文艺部 的编辑接触的作者面有限，所能想到的，无非是文艺界知名人士和中老年作家。而他却把眼光投向文艺圈以外、文化界以外的作者，还有一些当时由于种种缘由被冷 落、忽视的人。
比如他提到的李锐、刘祖春、张铁夫等几位的名字，当时我们都很生疏。他们都在党政机关或工农业部门工作。乔木却是了解 的，他说这几位在战争年代都是写文章的好手，只是解放后转到新的工作岗位，担任了领导，因而写得少了，但他们有实际工作的经验和感受，一定能写出好的杂 文。还有一位曾彦修，当时担任人民出版社的领导，同我们文艺部也不曾打过交道。乔木亲自给他们写信，打电话，邀请他们来报社参加座谈会。这几位同志，毕竟 因为工作担子较重，写的文章不多，但仍然为副刊增色。曾彦修用“严秀”笔名写得较多，是一位杰出的杂文家，不过他1957年遭逢厄运，几篇杂文也成了“罪 证”。
又如沈从文，建国后相当长一段时间，似乎已经从文坛隐没，在京华冠盖中默默无闻。乔木一再说一定要请他为副刊写散文。沈先生应 邀写了一篇《天安门前》，虽然不大像《边城》的风格，但“沈从文”这名字在《人民日报》出现，却引起热烈的回响。乔木还说起张恨水，问我们是否知道他的近 况。我们虽然听说张先生仍住在京城，也知道他是写副刊文章的老手，但是脑子里总有“鸳鸯蝴蝶派”那个旧观念的影子，自然也没有考虑去约稿。乔木却一再提到 这位老报人、老作家。
他还提到了一些旧北京副刊上能写文章的人，有些名字我们就更加陌生，其中有徐凌霄、徐一士两位。乔木抗日战争前 曾在北京求学和工作，可能从当时报纸副刊上对这两位兄弟文人有印象，而我却只在东安市场旧书肆中见过《一士谈荟》等旧籍，作者似乎是民国初年人物，十分久 远了。我们按照乔木意思，辗转探寻这两位老人下落，终无结果，乔木对此总有点憾然。
他也谈到周作人，认为这位“五四”时期的新文学健 将，晚节不终，当了文化汉奸，文章却是写得好的，早已刑满出狱，住在北京，可以请他为副刊写稿而不必署真名。我们奉命到八道湾造访，知堂老人应约写了一篇 《谈毒草》，说到有些艳丽花草(如夹竹桃)却是有毒的，短短七八百字，仍是旧时风格。“反右”风暴一起，从此在报上销声匿迹。检查副刊时，都知道周作人这 位作者是乔木指名去约稿的，总算没有给我 “为毒草大开绿灯”的罪名下加一个铁证。
这些作者的来稿，充实了副刊的内容，扩大了作者面，读者是欢迎的。但更重要的是打破了编辑的思想框框，明白了一条道理：贯彻“双百” 方针，如果只停留在口头上、理论上，而行动上却仍然带着有色眼镜看人，头脑里还有意无意地设下一个个禁区，不敢越雷池一步，又从何落实?
明白好像是明白些，做起来却也并不容易，积重难返，头脑里的条条框框仍然很多，也还有不少顾虑，私心杂念也好，习惯势力也好，总之是“足将进而趑趄”，气候变化时，又会反复，教训也不少，那都是后话了。
四
乔木对副刊工作的指导，常常贯穿于一篇稿件的始终，有时做得比分工主管副刊的副总编辑要细致具体得多。他不单是帮助出题目、找作者，也亲自看稿件，特别 是杂文。他素来认为“杂文是副刊的灵魂”，抓副刊工作首先要抓杂文。杂文排出小样送请他审阅，他并不只是画个圈，批个“可发”或“不发”完事。不能用的， 他都批上几句，用商量的口吻，说明不发的理由，末了必加上一句“请你们斟酌”。有些他认为可以发而又写得还不甚理想的，就会亲自动手，详细修改，从内容、 文字、题目直到标点符号，细琢细磨，花了许多工夫。他从来都用钢笔书写，不用毛笔，也不用圆珠笔和铅笔，字迹清秀，令人赏心悦目。
我手边还保留着这样一份改样：1956年7月报纸改版初期，副刊上刊登了李长路写领导作风问题的杂文。原题是《宰相肚里好撑船》，比较直露。乔木改为《宰相肚皮》，文字改动得更多，如原文首段是：
从古以来，“宰相肚里能撑船”的话成了衡量领导人物的气魄的标尺之一。人民要求身为宰相的“肚里能撑船”，就是要有胆量、有气魄，所谓“宽宏大量”、 “礼贤下士”、“虚己以待物”、“有容人之量”等等，都是这个意思。然而宰相在一国之中，并无几个，所以这标准也就逐渐推及到衡量一般人了。今天不论做什 么领导工作的人，我们也一样要求他“肚里能撑船”。我们也还是要提倡气魄宏大、胸襟宽广的作风，反对气量短浅、胸怀狭窄的作风。
这段文字，意思并无差错，但可能有阐述不够清楚、议论有点空泛的毛病，不免会使人产生什么联想和误解。乔木的改文是：
“宰相肚里能撑船”，这句话反映了历来人民对于领导人物要有大度量的一种愿望，虽然历史上这样的宰相并不多见。今天的时代不同了，人民的事业要求新型的 领导者。这种领导者同旧日的宰相当然有很多不同。但是对于今天不论做什么领导工作的人，人民也一样要求他“肚里能撑船”，或者更正确些说，人民更有理由要 求领导者具有气魄宏大、胸襟宽广的作风，反对气量短浅、胸怀狭窄的作风。
那时候，“影射”或“恶毒攻击”这一类的政治帽子，还不像后 来几年那样风行，所以文中虽然一再说到“宰相肚皮”云云，并不曾成为问题，引起某些人神经过敏，胡乱猜测。而乔木在修改中仍然多次用“领导者”、“领导人 物”这些含意明确的名词，以避免可能产生的误解，可见用心良苦。他那时对知识分子，对作家也很注意宽容，注意政策和影响。比如文中还有这样的修改：“百花 齐放、百家争鸣的方针能不能贯彻，在相当大的程度上看文学和学术的领导人有没有大的度量。”“如果有关的领导不把自己的肚皮放大一些，而且还在继续收缩， 使文艺上的‘百花’和科学上的‘百家’越挤越少，那最后就有只剩下一个挤扁了的空肚皮的危险。”
细微之处，可见精神。类似的事例比比 皆是。副刊初创时，郭沫若寄来一篇《发辫的争论》，用诙谐的笔调写“左”“右”两派争论发辫长和短哪一种美，哪一种有用。调门越争论越高，“右派”指责对 方是“左倾幼稚病患者”，“左派”则认为对方“犯了右倾保守主义的毛病”，最后终无结果。这种写法在当时副刊稿件中很少见，我们没有把握，就排印小样送给 乔木。他在小样上批了一句：此文是讽刺无聊的争论，应当发表，还亲自给郭老写了一封信，建议作些文字修改。郭老欣然同意，就使副刊上出现一篇别具一格的文 章。不过他用的是假名，除我们编辑以外，谁也不知道这篇有趣的文章作者是谁。
五
1960年冬天，乔木寄来一封 信，大意是说经济困难时期，物资匮乏，群众生活水平有所降低，不少党员和干部情绪低沉，这种时候，副刊有责任鼓励增强克服困难的信心，提倡乐观积极的精 神，帮助人们拥有丰富、健康的精神生活，但也不要说大话，说空话。他具体建议组织一些读书笔记，提倡多读书，多读古今中外的好书，从中获得思想上的教益， 也能增长知识，提高文化素养。
这个主意很好，也很适时。那时候我们正在为副刊如何既能办得有声有色又减少假话空话而大费心思。乔木的 建议打开了编辑的思路，于是就有了一篇邓拓写的《从借书谈起》(刊于1961年1月23日)。约请当时已离开报社领导岗位调任北京市委书记处书记的邓拓同 志写第一篇，也是乔木提出的。邓拓给副刊写杂文随笔一类稿件，从不署真名(他在1957年发表引起许多人注目的《废弃庸人政治》，署名为卜无忌)，这篇文 章仍用一个假名。乔木审阅小样时，除了作文字修改外，还提出请作者署上真名，用意大约是为增加分量扩大影响吧。邓拓尽管不甚情愿，也只好勉强同意。
这篇短文从袁枚的一篇《黄生借书说》谈起。随园主人因一位黄姓青年来借书而引发一番议论，叙述家境贫困的书生读书之难。帝王和富贵之家藏书无数，“然天 子读书者有几?富贵人读书者有几?”为了帮助读者弄清原文寓意，我们在刊出袁枚原文同时，又请陈友琴先生用白话文译意，连同邓拓文章一起见报。邓拓还发挥 了一点意思，乔木在改样上又加以补充：“袁枚的文章对于今天的我们仍然有意义，因为它说明了一个真理：占有得多不等于利用得多。事实往往相反，许多几乎一 无所有的人常是用心最勤的人。……胜利定然是属于那些条件优越的人吗？困难一定会把有志者压倒吗？不！为了优越的条件而自满，而骄傲，最终只能引导到失 败。胜利是永远属于那些在困难面前不但不低头、反而发愤图强的人们的”。这一段从黄生借书这件小事引出当时很有针对性的微言大义，可以说是邓、胡二位共同 阐发的。他们的心意，在一张改样上沟通了。
1963年春夏之交，《新湖南报》上的两条新闻，触发了乔木的思绪。那些年他虽然忙于文字 工作，但绝大多数是为中央起草文件、审订《毛泽东选集》四卷的文字和注释，审改《人民日报》重要的社论和评论，自己执笔写文章而且公开发表的事几乎绝无仅 有。6月下旬，我突然收到他寄来的两篇杂文：《湖南农村中的一条新闻》、《湖南农村的又一新闻》，署名都是“白水”——他似乎从来未曾用过这个笔名，以后 也未见再用。
两篇一千多字的杂文，讲了湖南农村的两件新事。一件是一位农村干部母亲死了，用开追悼会代替做道场，党支部和党员带头改 变旧的风俗习惯；另一件是一家农户失火，民兵干部组织全体民兵利用农事空隙义务为他修了新屋。两件事情都不大，却都闪耀着一种新思想、新观念的可贵的光辉 ——共产主义的光辉。乔木敏锐地抓住现实生活中特别是精神生活中新的萌芽，及时加以表彰。前一件事，他指出“是一件移风易俗的大事，值得在全国所有的农村 和城镇中提倡”。他说：“党支部书记不可能主持每一个追悼会，但是党的支部的确必须努力改革人民群众有关丧葬婚嫁等等风俗习惯，在生活的各个角落里扫除形 形色色的垃圾，消灭形形色色的细菌，让社会主义和共产主义的精神生长起来。”后一件事本是民兵帮助群众解决困难，做好事。但因为是义务劳动，又值批评和纠 正了刮“共产风”、“一平二调”之后，乔木不得不花点心思在社会主义分配原则和共产主义思想精神的关系上多说几句，以澄清人们可能产生的误解，因而这篇文 章的字数就比前一篇长了些，近两千字。
邓拓的那篇《从借书谈起》打了头炮，以后就陆续发表类似的稿件，附上原文。文章大多引古喻今， 借题发挥，或阐明调查研究之重要，或表彰克服环境困难之毅力，或揭示官僚主义、主观主义之危害，或剖析防止片面性之必要，等等。乔木又亲自动手写杂文，因 而那几年的副刊，虽然免不了要受到“念念不忘阶级斗争”大风潮的波及，不如五十年代中期那样有声有色，但从杂文来说，还是很有点气势，也常出现些高质量的 作品。1962年又有夏衍、廖沫沙、吴晗、唐、孟超等五位老作家共同开辟的《长短录》杂文随笔专栏，带动了一大批谈思想修养、革命精神、道德品质、文化知 识的好文章，在读者中得到良好的反应。
然而，好景不长。“左”的思潮日益猖獗，副刊也就渐渐面目全非。待到“文革”恶风从天而降，上述文章全都被扣上“借古讽今”、“影射现实”、“恶毒攻击社会主义”的吓人帽子，最轻的也是“贩卖封资修黑货”。那时乔木自己也是处在风雨飘摇之中，无从充当副刊的保护神了。
六
1966年12月下旬某一天，报社大楼忽然人声鼎沸，刮起“揪斗胡乔木”的暴风。北京王府井大街上的报社大楼，十多年来乔木不知来过多少次，这一回却是 以囚犯身份出现在礼堂讲台上。揪斗大会声势很是浩大，吴冷西、胡绩伟等报社主要领导人，自然无一例外地分列左右上台陪斗，我们这一批部门的“当权派”，也 都列队站在台前，低头面对会场。
乔木那天不知从哪里找来一件旧棉大衣罩在身上，本来就瘦弱的身躯显得更加憔悴，好像正在生一场大病。 但是他的神情却还是一如平日那样从容镇静。主持大会的“造反派”大声呵责，忽而要他交代“胆敢篡改伟大领袖光辉著作的罪行”，忽而要他交代“庐山会议上的 反党阴谋”，他一概都是轻声细语地回答并无此事，或者说一句“这事涉及党中央和毛主席，不便多说”。态度从容，不卑不亢。“造反派”勒令吴冷西、胡绩伟揭 发交代时，吴胡二位也都一言不发，或者轻描淡写敷衍几句了事。造反好汉们无可奈何，只好鼓动全场高呼几句“不许胡乔木狡辩”、“谁反对毛主席就打倒谁”之 类的口号，草草收场。等乔木被押上车送走，我们这些陪斗者也就分散回家。这次批斗大会实际上以失败告终。
以后十年，消息沉沉，这位曾 经当过毛泽东主席秘书的“党内大秀才”是死是活，是遭受磨难还是得到保护，都无从知晓。1975年邓小平同志复出时，曾经听说他曾在“政策研究室”工作， 后来又无下文。直到粉碎“四人帮”的下一年，在看一次演出时，忽然发现乔木就坐在我前一排，体质看起来不如过去，神情却依然那样安静从容。这使我感到欣 然。交谈中，他听说我仍在报社，又编副刊，就微笑着点点头。那时副刊有个名称叫《战地》。他忽然问：“‘战地’两个字是谁写的?”我答：“用的是毛主席 ‘战地黄花分外香’那句诗里的手迹。”他“哦”了一声，沉默了一会，又说：“其实也不一定用‘战地’两个字，还可以想个好一点的”。我回来同部里同志商 量，也都觉得“战地”二字不妥，有“文革”味，决定取消。过了一段日子，改名《大地》，一直用到现在。
新时期开始，乔木先是担任中央 书记处书记，后来又担任中央政治局委员，还兼任中国社会科学院院长和中央其他一些机构的负责人，成为主管意识形态领域的权威人物，到报社来的次数少了，报 社领导也还不时传来他对报纸的指示。他仍然时常关注副刊，如果看到副刊上某些稿件有差错，或是他认为有“问题”，仍然如过去一样，来信或来电话指出。有时 口气也很严峻，每到这种时候，我作为文艺部负责人，只能像以往那样，写封信去作自我批评，承担责任，免得有关部门再追查作者和编者。多年来，他对副刊的要 求、建议和批评，有些具体意见，也还有可以商榷之处，但是平心而论，他的高瞻远瞩、胸怀大局而又认真细心、一丝不苟，他对作者（尤其是党外知识分子）的尊 重和宽容态度，都给了我们许多教益。（八十年代中他以中央政治局委员之尊，竟然越过文化部党组织亲自到老作家吴祖光家中登门“劝告”吴退党因而传遍文化界 事，是绝无仅有而又极不正常的一次。）经他审改的大样小样，闪烁着他的睿智和文采，在我的记忆中，除了周扬、夏衍等少数同志外，还很少见到。从此以后，恐 怕都将成为广陵绝响了。
七
郭老当年有诗赞誉陈毅元帅：“百战天南一柱身，将军本色是诗人。”我觉得似乎也可以套 用送给乔木。他是政治家、理论家、宣传家、史学家，然而，“先生本色是诗人”，或者说，他具有不少诗人的本色。他少年时代在扬州中学(江苏省立八中)就以 才华出众博得神童的美誉，初中时由于写了一篇《送高二同学赴杭州参观序》被教师嘉奖而闻名全校。考入清华大学虽然攻读物理系，但对文学却一直有浓厚的兴趣 和较深的造诣。只是长年的革命斗争、政治活动、党务工作和宣传部门的领导工作，使他没有多少余暇显露诗人的才华。直到六十年代以后，才偶尔在报纸上发表一 些诗词。
如果说前面提到的两篇杂文(以及差不多那一时期他用“赤子”署名的几则国际题材的杂文)都还是有感于时事而发的文章，他的诗 词就纯属抒怀遣兴之作了。1964年底，他寄来十六首词(刊登于1965年元旦)，是他最早公开而集中发表的诗词作品。虽是旧形式，却都是新内容，按当时 说法，都是“重大题材”。如写国庆十五周年，写我国第一颗原子弹爆炸，等等。七首《水龙吟》，更是高屋建瓴，气势磅礴，畅写中国革命业绩和国际斗争形势， 运用的却仍然都是文学语言，比喻的也仍然是诗词典故，并非写成政治诗、口号诗。比如：“星星火种东传，燎原此日光霄壤。”“边寨惊烽，萧墙掣电，岁寒知 友。”“举头西北浮云，回黄转绿知多少。当年瑶圃，穴穿狐鼠，可怜芳草。”“涸辙今看枯鲋，定谁知明朝鲂。膏肓病重，新汤旧药，怎堪多煮？恨别弓惊，吞声 树倒，相呼旧侣。”这类词句，不仅铸辞炼字，极有讲究，而且古为今用，赋予了丰富的内涵和深远的意境。他写旧体诗词，不像郭沫若、陈毅诸位那样随意挥洒， 兴到落笔，无拘无束，而是严谨地按照传统的格律和规范，很少不是循规蹈矩的。因而这组词一发表，就引起文坛注目，许多人似乎第一次认识了诗人胡乔木，而对 他十几年前写过的《悼望舒》散文的印象可能已经淡忘了。
那年9月，他又寄来《诗词二十六首》（刊登于1965年9月29日《人民日 报》）。这一次数量更多，题材范围更广，也就让读者更多地领略感受到诗人的襟怀和情愫。作者不止是娴熟地运用古典形式和传统语汇来表达一个革命者的喜怒哀 乐，更善于酿造一种全新的意境。其中不少词作，如《念奴娇》四首(重读雷锋日记)、《采桑子》四首(反“愁”)、《生查子》四首(家书)等，用语自然，清 新脱俗，给人耳目一新之感。那年秋天我在京郊房山县农村参加“四清”运动，就曾抄录一首《生查子》送给一位立志回乡务农的中学生：“牡丹富贵王，弹指凋尘 土。岂是少扶持?不耐风和雨。如此嫩和娇，何足名花数?稻麦不争春，粒粒酬辛苦。”
八十年代初期，乔木又陆续寄来一些新诗。他写新 诗，也是严格按照三十年代现代派诗人们倡导的格律诗形式，而且很注意音节。有一次更在附记中特意写明：“近年写了几首新诗——按现代派的观点全算不上诗， 至少算不上新诗——每句都是四拍的(每拍两三个字，有时把“的”放在下一拍的起头，拿容易念上句做标准)，觉得比较顺手。惟有这里的第三首每句五拍，算是 例外。我并不反对其他的体裁，而且也想试试，如果能试成的话。”
新诗如今风起云涌，流派林立。有人说现在写诗的比读诗的还要多，我没 有统计，没有发言权。但我不知道现在如乔木那样严肃而又严格地对待自己诗作的人，还有多少位呢?他一贯认真阅读报纸大样小样，一遍遍地字斟句酌、反复推敲 的作风，过去在我们编辑部是尽人皆知的。他寄自己的诗文来，必定清楚地表明仅是作者和编者的关系，同寄还送审稿件截然不同。附信上总是谦虚地称它们是习 作，用与不用由编辑部决定。1982年7月1日发表的《有所思》四首律诗，在6月中寄来时，信上说明是为七十岁生日而作。这四首诗也可以看作他一生的回 顾，“旧辙常惭输折槛，横流敢谢促行舟?”“红墙有幸亲风雨，青史何迟辨爱憎”等句，寄意深邃，感慨遥深，能够使人窥见作者心底的一些波澜。如果按过去处 理乔木诗文稿件的惯例，一般都是安排在副刊或者文学作品版上。但这组诗作寄来时，我正因手术后在杭州养病，经手的同志可能认为题目比较大，似乎不宜发在副 刊上，结果“七一”那天在第二版见报。我估计不是作者本意，因为他写的是“七十述怀”而不是“七一述怀”。等我从杭州回到北京，已经事过境迁，也无从向他 说明原委，终成遗憾。
与李辉谈周扬
1993年8月10日
李：你从五十年代至今，一直在《人民日报》文艺部工作，还参加中国作家协会的一些工作，对周扬一定有比较多比较深的了解。
我在1953年初从上海调到北京《人民日报》文艺部，由于工作需要，曾经被派去列席文化部部务会，大概有两三年。多数部务会是由沈雁冰部长和作为常务副 部长、党组书记的周扬主持，这就有机会同他们常见面。更多的是作为文艺部编辑人员，到他那里去讨论文艺宣传选题，审阅社论，接触更多些。
李：周扬最初给你的印象如何？
他最初给我的印象是，才华横溢，水平很高。在文艺界的一些大会上，他经常不拿讲稿，只拿一张小纸条，上面写几个字，就可以滔滔不绝，一气讲三四个小时，越讲越精彩。一般是前几个方面讲理论问题，常有精彩的阐述和新的观点。
李：五十年代时他的情况怎么样？
我觉得那时他对待干部比较宽容，比较符合政策。五十年代初，“左”的思潮总的说还不那么严重。在文化部部务会上谈到工作中的毛病，他对下面干部并不严 厉。譬如故宫发生失窃事件，郑振铎痛心疾首，周扬则对故宫的工作人员表示理解，说那是坐冷板凳的工作，新同志没有经验，不必追究个人的责任。在发展文化事 业上，下面的文艺工作者反映地方官员横加干涉之类的事，他多数时候支持文艺工作者，反对粗暴干涉，官僚主义作风，尤其非常痛恨污蔑迫害艺人的事。他还要我 们写述评在报上批评这些情况。
李：就是说那时在他的领导下工作还是比较顺心的。
在我的印象中，他的形象是高大的，作为一个人的人品，他很有吸引力，有魅力。听他的报告，人们作为一种乐趣，一种享受。西方的、古典的、近现代的、马列主义的，他都熟悉。听中宣部和文化部的干部说起，他在工作上是非常放手和信任下边同志的。
李：当时《人民日报》文艺部和中宣部的文艺领导工作是怎样协调的？
当时的《人民日报》总编辑邓拓多次说过，《人民日报》的文艺宣传是双重领导，而且以中宣部为主。文艺部每个季度的评论计划，都必须拿到中宣部文艺处讨 论，最后都由周扬审定。重要的文章、社论、评论文章，他都改。他的字学毛主席，用毛笔改，改得非常仔细，有时要改两三遍。
李：江青那时是怎样插手《人民日报》的文艺工作？
我最早感到江青的影响，是在1954年批判《红楼梦》研究期间。开始隐隐约约听说有两篇文章引起注意，有问题要批判。10月中旬，听说江青来报社开过 会，有周扬、邓拓、林默涵、林淡秋、袁水拍参加。江青带来毛主席的意见，但还没有拿信来。周扬在会上认为不宜在《人民日报》发表，分量太重，报纸版面也不 多，还是作为学术问题讨论为好，江青就把这样的意见带回去，那时方针已定，他的意见不仅不会被采纳，反而引来严厉的批评。
李：邓拓当时是什么态度？
邓拓比较稳重，在会上没有讲什么。那时报纸的重点是宣传过渡时期总路线，他也不清楚为什么忽然现在要批判这个问题。后来毛主席的明确指示下来，他就马上组织稿件参加批判，写文章，邓拓亲自指派我赶紧重读《红楼梦》和有关评论，赶紧写支持李希凡、蓝翎的文章。
李：接受这样的任务，你当时有什么感觉？
当时我想不通，怎么突然搞起《红楼梦》来了？俞平伯研究《红楼梦》的观点可能有问题，但是值得在中央党报上那样大张旗鼓地展开批评吗？不仅是我，包括袁 水拍、林淡秋都不明白，甚至邓拓、周扬也未必知道严重性。那时候只知道应该支持、提倡新的观点，却不曾想到要来一次政治运动。
李：可能对于许多人来说，都没有意识到进行的不仅仅是一次学术批判，而且谁都不可能预想到随后的胡风批判。
是这样。袁水拍的《质问〈文艺报〉编者》，是江青传达毛主席的指示，在秘密状态下写的。要袁水拍用个人的名义，开始他并不同意，到了毛主席那里之后，加 上“袁水拍”的署名，袁水拍一直对周扬、林默涵作为领导看待，包括冯雪峰，他都是作为前辈看待，从来没有想到会写文章公开批判。发表前一天还跟邓拓说，这 类文章用个人名义发表不合适，是否用社论或者短评的名义。
李：那种情形下大概谁都无法改变。
见报前我们一点儿也不知道，包括我写文章也是秘密的，谁也不知道，连当时的总编室主任李庄也是看到大样斟酌我那篇文章题目时才知道有这件事。周扬知道《人民日报》要发表文章，但不知道具体内容。
李：可能是有意识在避开周扬。
《质问〈文艺报〉编者》发表后，作协马上开会，是和文学研究所一起开的。周扬和郑振铎主持，他的调子并不高，强调应该从理论问题谈起，讲话比较心平气 和。说李希凡和蓝翎的文章，尽管有点简单化，但还是有意义的，反映古典文学研究领域新旧观点的矛盾。参加会议的有邵荃麟、冯雪峰、俞平伯、冯至、王瑶、吴 组缃等二十几位学者和评论家，但大多都像一棍子打闷了似的。冯雪峰作检讨。郑振铎还说大家可以各抒己见，平伯先生也不要紧张，又说自己年轻时就佩服过俞先 生的文章等。在这种情况下，尽管《人民日报》连续发表好几篇文章，但学术界的气氛并不那么紧张。
李：胡风问题的出现，可能大家当时还没有想到。
没有想到。开始只是谈《红楼梦》问题。接下来开全国文联扩大会议，郭老主持。胡风在会上发言，他很激动，认为这是一次表达自己意见的机会，批评作家协 会，批评《人民日报》和袁水拍也压制新生力量，因为积压了阿垅一篇长文未发也未退。最后几天，形势发生变化。周扬做大会报告《我们必须战斗》。他称“胡风 先生”而不称“同志”，我感觉到问题复杂化了，周扬的战斗性出来了。他们的矛盾我过去就知道，现在批判重点转移，对胡风的批判就开始了。
李：在批判胡风的问题上周扬显然起到了很大作用。
批判胡风之后，就打丁玲陈企霞反党集团，作协党组几次扩大会我都参加过。在这个问题上，周扬的作用好像更大一些，起因也许就在延安种下的根子。丁玲对周 扬不那么佩服，不那么尊重。那时给人的感觉，周扬是具有很高的权威性，是党的路线的贯彻者。他们俩都是由上海去延安，又从延安出来，这同别人不一样，资历 都老，丁玲的地位也高，当然还是比不上周扬。
李：当时人们对批判丁玲是什么态度，怎样看周扬和她之间的矛盾？
从 我个人来说，对批判丁玲感到意外。我年轻时在上海就崇拜她。她三十年代就是著名的左翼作家，怎么一下子成了反党集团呢？说胡风是反党集团，看当时的材料还 能接受，但“丁陈反党集团”就接受不了。听了几次会，只是算旧账。会议是周扬或者林默涵主持，丁玲也辩解。从那次起，我开始感到党内斗争严厉、可怕。周扬 在这方面表现出来的战斗力是强有力的。他领导这场斗争，他本人讲得并不多，是林默涵、刘白羽他们讲得多。
李：作协反右运动中的工作周扬具体负责吗？
作协反右运动中的会议，周扬基本上没有出席，是作协党组的几位负责人（主要是刘白羽）主持。会议一般二三百人参加，在北京的文学界人士差不多都出席了。 丁玲痛哭流涕，非常委屈。艾青常常说记不清楚。罗烽、白朗基本上不发言。雪峰做检讨，从三十年代讲起。台下就有人质问：你从陕北到上海为什么去找鲁迅，不 去找周扬？雪峰说是中央给的指示，让我去找鲁迅，他的住址比较稳定，周扬他们住址不定不好找。会上的情绪很激动，很有斗争会的火药味道，大家都有点喘不过 气来。
李：冯雪峰与周扬的矛盾一直很深，反右中对雪峰的批判，应该说周扬起到了很大作用。
雪峰检讨从三十年代一直讲到解放后在人民文学出版社的工作，主要是他和周扬的矛盾，对周不够尊重，等等。周扬在这方面本来是可以做些控制，不让主持人助长这种气氛。会议给人强烈的感觉：反对周扬就是反对党。文艺界这种不正常的党内生活，可以说从那时期就开始了。
李：反右中文艺界过去一些重要人物，像丁玲、冯雪峰都遭殃了，是不是可以说这对周扬还是有利的。
反右以后周扬在文艺界真正树立了绝对权威。过去反对过他的，对他不大尊重的，包括不一定是不尊重的人，都被打下去了。
李：我看了一些材料，六十年代“文革”前的那几年时间里，毛泽东好像对周扬也不满意。有代表性的就是那两个关于文艺的批示，明显是针对周扬和中宣部、文化部的。
毛主席六十年代的两个关于文艺的批示，当时没有公开，只在文艺界小范围内传达，到“文革”时才看到。那里面明确表示了对周扬和文艺界的强烈不满。那几年 周扬身体不好，工作已不怎么管。他还是努力来贯彻党的文艺政策，落实毛主席的想法。1958年同郭老一起主编《红旗歌谣》，写文章歌颂“大跃进”。 1962年七千人大会后，毛主席强调阶级斗争，在思想战线上拔白旗，文艺界批判人性论、中间人物论，批判邵荃麟、赵树理。但是毛主席实际上对周扬已经不满 意，也可能江青的影响力大起来。毛的身边懂文艺的是江青和康生，能起到作用的是他们。大约1964年元宵节文艺界一个晚会上，有猜灯谜、表演芭蕾等活动， 有一个部队文艺工作者写信反映，说是乌七八糟。中宣部把它发表在“内部情况”上送上去，这也加深了毛主席的印象，其后就有了那个提到“裴多菲俱乐部”的批 示，口气之严厉是前所未有的。
李：中宣部一直由陆定一任部长，他和周扬的关系如何？
过去好像还没有什 么，1965年人代会上陆定一任副总理兼文化部长，明显把周扬排斥在文化部领导之外。周扬这时已患癌症，常在南方养病。从那以后，周扬、林默涵都没有了势 力，夏衍、陈荒煤也都调出文化部。文化部大改组，文联、作协名存实亡。报社文艺部领导也改组，陈笑雨调出报社，由一位副总编兼文艺部主任。我1965年夏 天到京郊参加四清，一年后回来，“文革”开始。周扬领导文艺的时代，也就到此结束了。
1993年8月24日
李：上次我们主要谈的是“文革”前的周扬，今天请你谈谈“文革”后的周扬。在这些年里，你和他接触可能更多一些。不少人都谈到，“文革”后周扬开始反思过去，对自己历次政治运动中整人的行为感到后悔。你在这方面有什么印象？
“文革”后最初的几次开会接触，我感到周扬的思想感情有很大的变化，也很让人感动。四次文代会筹备工作由他负责，他要我也参加些具体工作。在一次会议 上，我建议应该整理一份“文革”中被迫害致死的文艺家的名单，“文革”后期有些大的案件要说一下，如关于电影《创业》的批示，我简要说了经过，还提到白 桦、张锲等人的名字。周扬说他一点儿也不知道这件事。后来阳翰老找我整理一份死者名单，当然很不全，他在大会上宣读志哀。在这次文代会期间，在西苑饭店举 行的作协代表大会上，周扬作了长篇发言，主要是讲自己过去的错误。他说由于思想僵化、教条主义，对毛主席的指示机械地理解，在文艺领导工作中有很多错误， 特别是在一些运动中，很粗暴地伤害了一些好同志，像丁玲、萧军、艾青、罗烽、刘绍棠等，他在台上向他们一一赔礼道歉。萧军坐在第一排，他在座位上大声说了 一句，大意是：有错误，承认了就好（我坐在后面，没有听清楚）。引起全场热烈掌声。
李：是不是就是因为他开始认真检讨自己而导致他和几个友人的分歧？
他一检讨就有了对比。有的人根本不谈自己，不承认错误。我想周扬和他们的分歧，可能就是从那次开始的。小组会上，大家对周扬的态度很满意，还替他说了些好话，也含蓄地批评有的人至今还不讲话。
李：那次文代会上有人提出了胡风问题，说应该也请他参加，但最终没有同意。
关于胡风当时没有平反的事，好像是中央的意见。先解决“四人帮”时期的冤案，彻底否定“文革”。
李：你认为周扬的反思是不是真诚的？
我认为他的反思是真实的，诚恳的。他不讲空话套话，不哗众取宠，讲话时很激动，好几次哽咽无语。中国的文人总的来说是宽容的。不管受了多少委屈打击，只要领导真心认错，感受就好得多，就会原谅他，尊重他。
李：丁玲的平反好像也不顺利。
丁玲平反遇到波折，可能与他也有关系。但详细情况我不清楚，可能不止是他一个人的意见。
李：“文革”后你当过作协书记处书记，周扬具体过问作协的工作吗？在领导方式上和过去有什么不同？
我在1979年后参加作协书记处工作，经常开会，周扬也常来参加，来了总要发言。他不大过问作协的具体工作，谈的多数还是大的原则方针问题。比如人道主 义和异化，比如要团结各方面的作家，要大力培养新生力量，搞优秀作品评奖，不仅评奖，还要讲评，等等。我想这是他对多年的体验而感觉到的大问题。按照他的 想法，“文革”后应该是更加宽松宽容的局面，不能再搞运动，要真正贯彻双百方针。关于双百方针，他从五十年代中期讲到六十年代，“文革”后又讲，关于“双 百”方针，我以为周扬讲得最透彻、最全面。但他的思想与毛主席似乎有距离，特别在六十年代后，毛主席提出阶级斗争的路线，但他没有完全按照新的思想去理 解，仍然根据原来的理解去解释双百方针。
李：结果他被打入冷宫。
我觉得“文革”后的周扬，是很注意反“左”的， 认识到多年来“左”的危害性。1982年春天我在协和医院住院，有时外地同志来看我，谈到各地文艺界十年浩劫后的状况。上海的袁雪芬与我谈到当时上海文艺 界存在严重的“左”的问题，不易解决。我就在医院里写信给周扬和夏衍，转告袁的意见，我建议最好由中宣部出面帮助上海整顿柯庆施、张春桥遗留的问题，铲除 “左”的根子。我把信从医院的邮筒寄去。一天，我送人出门，已经五点多钟了，看到周扬的秘书露菲正在门口等着。她说已经等了两个多小时了，没有探视牌，不 能进去。她说周扬看过了我的信，赞成我的意见，已经转给夏衍。她又说周扬也认为，有些问题根深蒂固，一时不易解决。
李：“清除精神污染”后你还常去看他吗？
1984年6月，他率领一批作家去广东参观访问半个多月，我也参加了，一路上同他接触较多。他对广东的改革开放，对深圳特区，都给予热情的支持，使广东 同志都很感动。因为那时候对特区还有不少冷言冷语。9月，就听说他在广州突然病重，报社领导派我去探望他。这次离我同他分手只有两三个月，但他已经变成了 另一个人。他住在小岛宾馆，我去的那天，他夫人苏灵扬告诉我，今天不要多讲话，上午刚发过脾气。原来上午中宣部一个干部来过，态度很不好，问周扬为什么还 不表态。他一气之下，一句话也不讲。苏灵扬发火了，对来人说：“你去跟上面讲去，周扬的病就是他们整的，他们就是白衣秀士王伦。你就说是我苏灵扬说的，开 除党籍我也不怕。”她告诉我，周扬病情突然加重有两个原因。一是上厕所滑了一下，摔倒在地；另外前几天文联来了个干部，向担任文联主席的他汇报文联机关学 习“反精神污染”的体会。这个人对周扬说这些，不是糊涂就是别有用心。周扬问：“你们现在还在学习这个东西？一年多了。”回答说这是长时期的任务。自那次 之后，周扬就失语了，再也没有恢复。他一见我走进房间，就抓住我的手直摇，好像要说什么话，我连忙劝阻。我心里感到酸楚，预感到很难恢复。那个口若悬河、 生龙活虎的周扬，只有三个月工夫，竟变得如此老态龙钟。他也时而笑一笑，但只能断断续续说几个字。我告诉他北京的朋友关心他，他念出几个名字：胡绩伟、王 若水、秦川。周扬回北京治疗前一天，广东省委书记任仲夷请吃晚饭。他很想讲话，说广东改革好，不要走回头路，不要受各种影响。任仲夷看到他说话困难，就劝 他不要多说：“你的意思我全明白了。”他先坐飞机回北京，下飞机就直接到北京医院，从此再也没有回来。我去医院看望，他已经不能说话，只能点点头表示了。
李：你能否从整体上说说周扬的地位和作用？
总体来讲，建设中国现代进步文艺事业，像他这样有突出贡献的人不多。他把马克思主义文艺理论引进来，并不单纯是传声筒，也搞理论研究。毛主席的文艺思想 中，有不少是政策、方针和口号，是周扬把它理论化、系统化，结合中国实际加以贯彻，建设了一支新的文艺队伍。这支队伍到现在仍然是文艺界的中坚力量，不能 忽视他在理论建设和事业发展上所起的作用。尤其在晚年，他对过去有严肃的反思和认真的探索，没有这样的体会，他就做不出《三次伟大的思想解放运动》这样深 刻的报告。
他的思想局限和错误也是明显的。五十年代初期他受到教条主义和苏联文艺路线的影响，他关于社会主义现实主义的意见，就影响了至少一代作家。他强调文艺为政治服务，强调得太厉害，这当然影响到理论和创作的发展。自然不能说这是他一个人的作用。
李：他毕竟是担任领导职务的官员。
他是文艺领导官员，马列主义理论家，但也有作家的一面。讲人道主义那么多， 就是一个明证。1984年春天法国共产党《人道报》代表团来《人民日报》访问，提出一定要见周扬，我和秦川陪着他们去。法国人对周扬说他们老早就想来看 他。周扬说：“我这个人一直信奉人道主义，你们是《人道报》，我就要见《人道报》的同志。”那天周扬很动感情，法国同志对他都很尊重，大家谈得非常高兴。 会见后，从他的安儿胡同寓所走到附近的四川饭店，客人们都簇拥在他身边，边走边谈，谈得很投机、融洽。
李：人道主义对于每一个真正的作家都是重要的。
我认为那种没有力量的批判并没有让他改变自己的思想，更没有征服他。作为一个作家，人道主义是根本的思想。中国经过多少苦难的一代知识分子，人道主义旗帜从没有放下。作家们至今仍然谈人道主义，周扬起了很大作用的。
李：有人谈到他虽然做官，但也还有艺术家的气质，你怎么看？
我觉得他本人有艺术家气质，悲剧也在这里。一方面是文人，他早年学习日本文艺，作为理论家，人道主义贯穿始终。另外一方面，他长时期担任文艺领导工作， 党性和党的纪律约束了他。他的责任感、使命感，需要将对立的矛盾统一起来，就只能压住内心属于自己的想法、个性，或者不愿意谈，或者不便谈。日积月累，就 压得比较深，表现得也就很淡了。从实践上看，特别是六十年代后，他对毛主席的认识有了变化。我以为可以从这个角度深入理解和分析周扬，在二十世纪这一代中 国知识分子党员中是很有突出的典型意义的。
李：你从五十年代至今，一直在《人民日报》文艺部工作，还参加中国作家协会的一些工作，对周扬一定有比较多比较深的了解。
我在1953年初从上海调到北京《人民日报》文艺部，由于工作需要，曾经被派去列席文化部部务会，大概有两三年。多数部务会是由沈雁冰部长和作为常务副 部长、党组书记的周扬主持，这就有机会同他们常见面。更多的是作为文艺部编辑人员，到他那里去讨论文艺宣传选题，审阅社论，接触更多些。
李：周扬最初给你的印象如何？
他最初给我的印象是，才华横溢，水平很高。在文艺界的一些大会上，他经常不拿讲稿，只拿一张小纸条，上面写几个字，就可以滔滔不绝，一气讲三四个小时，越讲越精彩。一般是前几个方面讲理论问题，常有精彩的阐述和新的观点。
李：五十年代时他的情况怎么样？
我觉得那时他对待干部比较宽容，比较符合政策。五十年代初，“左”的思潮总的说还不那么严重。在文化部部务会上谈到工作中的毛病，他对下面干部并不严 厉。譬如故宫发生失窃事件，郑振铎痛心疾首，周扬则对故宫的工作人员表示理解，说那是坐冷板凳的工作，新同志没有经验，不必追究个人的责任。在发展文化事 业上，下面的文艺工作者反映地方官员横加干涉之类的事，他多数时候支持文艺工作者，反对粗暴干涉，官僚主义作风，尤其非常痛恨污蔑迫害艺人的事。他还要我 们写述评在报上批评这些情况。
李：就是说那时在他的领导下工作还是比较顺心的。
在我的印象中，他的形象是高大的，作为一个人的人品，他很有吸引力，有魅力。听他的报告，人们作为一种乐趣，一种享受。西方的、古典的、近现代的、马列主义的，他都熟悉。听中宣部和文化部的干部说起，他在工作上是非常放手和信任下边同志的。
李：当时《人民日报》文艺部和中宣部的文艺领导工作是怎样协调的？
当时的《人民日报》总编辑邓拓多次说过，《人民日报》的文艺宣传是双重领导，而且以中宣部为主。文艺部每个季度的评论计划，都必须拿到中宣部文艺处讨 论，最后都由周扬审定。重要的文章、社论、评论文章，他都改。他的字学毛主席，用毛笔改，改得非常仔细，有时要改两三遍。
李：江青那时是怎样插手《人民日报》的文艺工作？
我最早感到江青的影响，是在1954年批判《红楼梦》研究期间。开始隐隐约约听说有两篇文章引起注意，有问题要批判。10月中旬，听说江青来报社开过 会，有周扬、邓拓、林默涵、林淡秋、袁水拍参加。江青带来毛主席的意见，但还没有拿信来。周扬在会上认为不宜在《人民日报》发表，分量太重，报纸版面也不 多，还是作为学术问题讨论为好，江青就把这样的意见带回去，那时方针已定，他的意见不仅不会被采纳，反而引来严厉的批评。
李：邓拓当时是什么态度？
邓拓比较稳重，在会上没有讲什么。那时报纸的重点是宣传过渡时期总路线，他也不清楚为什么忽然现在要批判这个问题。后来毛主席的明确指示下来，他就马上组织稿件参加批判，写文章，邓拓亲自指派我赶紧重读《红楼梦》和有关评论，赶紧写支持李希凡、蓝翎的文章。
李：接受这样的任务，你当时有什么感觉？
当时我想不通，怎么突然搞起《红楼梦》来了？俞平伯研究《红楼梦》的观点可能有问题，但是值得在中央党报上那样大张旗鼓地展开批评吗？不仅是我，包括袁 水拍、林淡秋都不明白，甚至邓拓、周扬也未必知道严重性。那时候只知道应该支持、提倡新的观点，却不曾想到要来一次政治运动。
李：可能对于许多人来说，都没有意识到进行的不仅仅是一次学术批判，而且谁都不可能预想到随后的胡风批判。
是这样。袁水拍的《质问〈文艺报〉编者》，是江青传达毛主席的指示，在秘密状态下写的。要袁水拍用个人的名义，开始他并不同意，到了毛主席那里之后，加 上“袁水拍”的署名，袁水拍一直对周扬、林默涵作为领导看待，包括冯雪峰，他都是作为前辈看待，从来没有想到会写文章公开批判。发表前一天还跟邓拓说，这 类文章用个人名义发表不合适，是否用社论或者短评的名义。
李：那种情形下大概谁都无法改变。
见报前我们一点儿也不知道，包括我写文章也是秘密的，谁也不知道，连当时的总编室主任李庄也是看到大样斟酌我那篇文章题目时才知道有这件事。周扬知道《人民日报》要发表文章，但不知道具体内容。
李：可能是有意识在避开周扬。
《质问〈文艺报〉编者》发表后，作协马上开会，是和文学研究所一起开的。周扬和郑振铎主持，他的调子并不高，强调应该从理论问题谈起，讲话比较心平气 和。说李希凡和蓝翎的文章，尽管有点简单化，但还是有意义的，反映古典文学研究领域新旧观点的矛盾。参加会议的有邵荃麟、冯雪峰、俞平伯、冯至、王瑶、吴 组缃等二十几位学者和评论家，但大多都像一棍子打闷了似的。冯雪峰作检讨。郑振铎还说大家可以各抒己见，平伯先生也不要紧张，又说自己年轻时就佩服过俞先 生的文章等。在这种情况下，尽管《人民日报》连续发表好几篇文章，但学术界的气氛并不那么紧张。
李：胡风问题的出现，可能大家当时还没有想到。
没有想到。开始只是谈《红楼梦》问题。接下来开全国文联扩大会议，郭老主持。胡风在会上发言，他很激动，认为这是一次表达自己意见的机会，批评作家协 会，批评《人民日报》和袁水拍也压制新生力量，因为积压了阿垅一篇长文未发也未退。最后几天，形势发生变化。周扬做大会报告《我们必须战斗》。他称“胡风 先生”而不称“同志”，我感觉到问题复杂化了，周扬的战斗性出来了。他们的矛盾我过去就知道，现在批判重点转移，对胡风的批判就开始了。
李：在批判胡风的问题上周扬显然起到了很大作用。
批判胡风之后，就打丁玲陈企霞反党集团，作协党组几次扩大会我都参加过。在这个问题上，周扬的作用好像更大一些，起因也许就在延安种下的根子。丁玲对周 扬不那么佩服，不那么尊重。那时给人的感觉，周扬是具有很高的权威性，是党的路线的贯彻者。他们俩都是由上海去延安，又从延安出来，这同别人不一样，资历 都老，丁玲的地位也高，当然还是比不上周扬。
李：当时人们对批判丁玲是什么态度，怎样看周扬和她之间的矛盾？
从 我个人来说，对批判丁玲感到意外。我年轻时在上海就崇拜她。她三十年代就是著名的左翼作家，怎么一下子成了反党集团呢？说胡风是反党集团，看当时的材料还 能接受，但“丁陈反党集团”就接受不了。听了几次会，只是算旧账。会议是周扬或者林默涵主持，丁玲也辩解。从那次起，我开始感到党内斗争严厉、可怕。周扬 在这方面表现出来的战斗力是强有力的。他领导这场斗争，他本人讲得并不多，是林默涵、刘白羽他们讲得多。
李：作协反右运动中的工作周扬具体负责吗？
作协反右运动中的会议，周扬基本上没有出席，是作协党组的几位负责人（主要是刘白羽）主持。会议一般二三百人参加，在北京的文学界人士差不多都出席了。 丁玲痛哭流涕，非常委屈。艾青常常说记不清楚。罗烽、白朗基本上不发言。雪峰做检讨，从三十年代讲起。台下就有人质问：你从陕北到上海为什么去找鲁迅，不 去找周扬？雪峰说是中央给的指示，让我去找鲁迅，他的住址比较稳定，周扬他们住址不定不好找。会上的情绪很激动，很有斗争会的火药味道，大家都有点喘不过 气来。
李：冯雪峰与周扬的矛盾一直很深，反右中对雪峰的批判，应该说周扬起到了很大作用。
雪峰检讨从三十年代一直讲到解放后在人民文学出版社的工作，主要是他和周扬的矛盾，对周不够尊重，等等。周扬在这方面本来是可以做些控制，不让主持人助长这种气氛。会议给人强烈的感觉：反对周扬就是反对党。文艺界这种不正常的党内生活，可以说从那时期就开始了。
李：反右中文艺界过去一些重要人物，像丁玲、冯雪峰都遭殃了，是不是可以说这对周扬还是有利的。
反右以后周扬在文艺界真正树立了绝对权威。过去反对过他的，对他不大尊重的，包括不一定是不尊重的人，都被打下去了。
李：我看了一些材料，六十年代“文革”前的那几年时间里，毛泽东好像对周扬也不满意。有代表性的就是那两个关于文艺的批示，明显是针对周扬和中宣部、文化部的。
毛主席六十年代的两个关于文艺的批示，当时没有公开，只在文艺界小范围内传达，到“文革”时才看到。那里面明确表示了对周扬和文艺界的强烈不满。那几年 周扬身体不好，工作已不怎么管。他还是努力来贯彻党的文艺政策，落实毛主席的想法。1958年同郭老一起主编《红旗歌谣》，写文章歌颂“大跃进”。 1962年七千人大会后，毛主席强调阶级斗争，在思想战线上拔白旗，文艺界批判人性论、中间人物论，批判邵荃麟、赵树理。但是毛主席实际上对周扬已经不满 意，也可能江青的影响力大起来。毛的身边懂文艺的是江青和康生，能起到作用的是他们。大约1964年元宵节文艺界一个晚会上，有猜灯谜、表演芭蕾等活动， 有一个部队文艺工作者写信反映，说是乌七八糟。中宣部把它发表在“内部情况”上送上去，这也加深了毛主席的印象，其后就有了那个提到“裴多菲俱乐部”的批 示，口气之严厉是前所未有的。
李：中宣部一直由陆定一任部长，他和周扬的关系如何？
过去好像还没有什 么，1965年人代会上陆定一任副总理兼文化部长，明显把周扬排斥在文化部领导之外。周扬这时已患癌症，常在南方养病。从那以后，周扬、林默涵都没有了势 力，夏衍、陈荒煤也都调出文化部。文化部大改组，文联、作协名存实亡。报社文艺部领导也改组，陈笑雨调出报社，由一位副总编兼文艺部主任。我1965年夏 天到京郊参加四清，一年后回来，“文革”开始。周扬领导文艺的时代，也就到此结束了。
1993年8月24日
李：上次我们主要谈的是“文革”前的周扬，今天请你谈谈“文革”后的周扬。在这些年里，你和他接触可能更多一些。不少人都谈到，“文革”后周扬开始反思过去，对自己历次政治运动中整人的行为感到后悔。你在这方面有什么印象？
“文革”后最初的几次开会接触，我感到周扬的思想感情有很大的变化，也很让人感动。四次文代会筹备工作由他负责，他要我也参加些具体工作。在一次会议 上，我建议应该整理一份“文革”中被迫害致死的文艺家的名单，“文革”后期有些大的案件要说一下，如关于电影《创业》的批示，我简要说了经过，还提到白 桦、张锲等人的名字。周扬说他一点儿也不知道这件事。后来阳翰老找我整理一份死者名单，当然很不全，他在大会上宣读志哀。在这次文代会期间，在西苑饭店举 行的作协代表大会上，周扬作了长篇发言，主要是讲自己过去的错误。他说由于思想僵化、教条主义，对毛主席的指示机械地理解，在文艺领导工作中有很多错误， 特别是在一些运动中，很粗暴地伤害了一些好同志，像丁玲、萧军、艾青、罗烽、刘绍棠等，他在台上向他们一一赔礼道歉。萧军坐在第一排，他在座位上大声说了 一句，大意是：有错误，承认了就好（我坐在后面，没有听清楚）。引起全场热烈掌声。
李：是不是就是因为他开始认真检讨自己而导致他和几个友人的分歧？
他一检讨就有了对比。有的人根本不谈自己，不承认错误。我想周扬和他们的分歧，可能就是从那次开始的。小组会上，大家对周扬的态度很满意，还替他说了些好话，也含蓄地批评有的人至今还不讲话。
李：那次文代会上有人提出了胡风问题，说应该也请他参加，但最终没有同意。
关于胡风当时没有平反的事，好像是中央的意见。先解决“四人帮”时期的冤案，彻底否定“文革”。
李：你认为周扬的反思是不是真诚的？
我认为他的反思是真实的，诚恳的。他不讲空话套话，不哗众取宠，讲话时很激动，好几次哽咽无语。中国的文人总的来说是宽容的。不管受了多少委屈打击，只要领导真心认错，感受就好得多，就会原谅他，尊重他。
李：丁玲的平反好像也不顺利。
丁玲平反遇到波折，可能与他也有关系。但详细情况我不清楚，可能不止是他一个人的意见。
李：“文革”后你当过作协书记处书记，周扬具体过问作协的工作吗？在领导方式上和过去有什么不同？
我在1979年后参加作协书记处工作，经常开会，周扬也常来参加，来了总要发言。他不大过问作协的具体工作，谈的多数还是大的原则方针问题。比如人道主 义和异化，比如要团结各方面的作家，要大力培养新生力量，搞优秀作品评奖，不仅评奖，还要讲评，等等。我想这是他对多年的体验而感觉到的大问题。按照他的 想法，“文革”后应该是更加宽松宽容的局面，不能再搞运动，要真正贯彻双百方针。关于双百方针，他从五十年代中期讲到六十年代，“文革”后又讲，关于“双 百”方针，我以为周扬讲得最透彻、最全面。但他的思想与毛主席似乎有距离，特别在六十年代后，毛主席提出阶级斗争的路线，但他没有完全按照新的思想去理 解，仍然根据原来的理解去解释双百方针。
李：结果他被打入冷宫。
我觉得“文革”后的周扬，是很注意反“左”的， 认识到多年来“左”的危害性。1982年春天我在协和医院住院，有时外地同志来看我，谈到各地文艺界十年浩劫后的状况。上海的袁雪芬与我谈到当时上海文艺 界存在严重的“左”的问题，不易解决。我就在医院里写信给周扬和夏衍，转告袁的意见，我建议最好由中宣部出面帮助上海整顿柯庆施、张春桥遗留的问题，铲除 “左”的根子。我把信从医院的邮筒寄去。一天，我送人出门，已经五点多钟了，看到周扬的秘书露菲正在门口等着。她说已经等了两个多小时了，没有探视牌，不 能进去。她说周扬看过了我的信，赞成我的意见，已经转给夏衍。她又说周扬也认为，有些问题根深蒂固，一时不易解决。
李：“清除精神污染”后你还常去看他吗？
1984年6月，他率领一批作家去广东参观访问半个多月，我也参加了，一路上同他接触较多。他对广东的改革开放，对深圳特区，都给予热情的支持，使广东 同志都很感动。因为那时候对特区还有不少冷言冷语。9月，就听说他在广州突然病重，报社领导派我去探望他。这次离我同他分手只有两三个月，但他已经变成了 另一个人。他住在小岛宾馆，我去的那天，他夫人苏灵扬告诉我，今天不要多讲话，上午刚发过脾气。原来上午中宣部一个干部来过，态度很不好，问周扬为什么还 不表态。他一气之下，一句话也不讲。苏灵扬发火了，对来人说：“你去跟上面讲去，周扬的病就是他们整的，他们就是白衣秀士王伦。你就说是我苏灵扬说的，开 除党籍我也不怕。”她告诉我，周扬病情突然加重有两个原因。一是上厕所滑了一下，摔倒在地；另外前几天文联来了个干部，向担任文联主席的他汇报文联机关学 习“反精神污染”的体会。这个人对周扬说这些，不是糊涂就是别有用心。周扬问：“你们现在还在学习这个东西？一年多了。”回答说这是长时期的任务。自那次 之后，周扬就失语了，再也没有恢复。他一见我走进房间，就抓住我的手直摇，好像要说什么话，我连忙劝阻。我心里感到酸楚，预感到很难恢复。那个口若悬河、 生龙活虎的周扬，只有三个月工夫，竟变得如此老态龙钟。他也时而笑一笑，但只能断断续续说几个字。我告诉他北京的朋友关心他，他念出几个名字：胡绩伟、王 若水、秦川。周扬回北京治疗前一天，广东省委书记任仲夷请吃晚饭。他很想讲话，说广东改革好，不要走回头路，不要受各种影响。任仲夷看到他说话困难，就劝 他不要多说：“你的意思我全明白了。”他先坐飞机回北京，下飞机就直接到北京医院，从此再也没有回来。我去医院看望，他已经不能说话，只能点点头表示了。
李：你能否从整体上说说周扬的地位和作用？
总体来讲，建设中国现代进步文艺事业，像他这样有突出贡献的人不多。他把马克思主义文艺理论引进来，并不单纯是传声筒，也搞理论研究。毛主席的文艺思想 中，有不少是政策、方针和口号，是周扬把它理论化、系统化，结合中国实际加以贯彻，建设了一支新的文艺队伍。这支队伍到现在仍然是文艺界的中坚力量，不能 忽视他在理论建设和事业发展上所起的作用。尤其在晚年，他对过去有严肃的反思和认真的探索，没有这样的体会，他就做不出《三次伟大的思想解放运动》这样深 刻的报告。
他的思想局限和错误也是明显的。五十年代初期他受到教条主义和苏联文艺路线的影响，他关于社会主义现实主义的意见，就影响了至少一代作家。他强调文艺为政治服务，强调得太厉害，这当然影响到理论和创作的发展。自然不能说这是他一个人的作用。
李：他毕竟是担任领导职务的官员。
他是文艺领导官员，马列主义理论家，但也有作家的一面。讲人道主义那么多， 就是一个明证。1984年春天法国共产党《人道报》代表团来《人民日报》访问，提出一定要见周扬，我和秦川陪着他们去。法国人对周扬说他们老早就想来看 他。周扬说：“我这个人一直信奉人道主义，你们是《人道报》，我就要见《人道报》的同志。”那天周扬很动感情，法国同志对他都很尊重，大家谈得非常高兴。 会见后，从他的安儿胡同寓所走到附近的四川饭店，客人们都簇拥在他身边，边走边谈，谈得很投机、融洽。
李：人道主义对于每一个真正的作家都是重要的。
我认为那种没有力量的批判并没有让他改变自己的思想，更没有征服他。作为一个作家，人道主义是根本的思想。中国经过多少苦难的一代知识分子，人道主义旗帜从没有放下。作家们至今仍然谈人道主义，周扬起了很大作用的。
李：有人谈到他虽然做官，但也还有艺术家的气质，你怎么看？
我觉得他本人有艺术家气质，悲剧也在这里。一方面是文人，他早年学习日本文艺，作为理论家，人道主义贯穿始终。另外一方面，他长时期担任文艺领导工作， 党性和党的纪律约束了他。他的责任感、使命感，需要将对立的矛盾统一起来，就只能压住内心属于自己的想法、个性，或者不愿意谈，或者不便谈。日积月累，就 压得比较深，表现得也就很淡了。从实践上看，特别是六十年代后，他对毛主席的认识有了变化。我以为可以从这个角度深入理解和分析周扬，在二十世纪这一代中 国知识分子党员中是很有突出的典型意义的。
事实真相：
跟大家说真话！我的案件其实跟那条“狼牙山五壮士”的帖子根本毫无关系！ 实际上是某单位挟私报复我。那条帖子发出前大约半个月，我发了几条帖子揭露他们毒打广州市白云区示威民众。然后他们到我家来要求我删帖子，遭到了我的拒 绝。因此他们悍然打击报复，拘留我七天泄愤！此信息出自我所属片区片警！
大批网站都登载了广州越秀区法院的通稿，内容是他们驳回了我（张广红）的诉讼请求。理由之一是越秀区公安局调查后确认我编造了狼牙山五壮士的“谣 言”，越秀区法院予以采信。但是我上来搜了十分钟就找到了我转发的原帖并截图！为什么我十分钟就查到的事情两单位查了那么多天查不到？你们都是饭桶白痴？
如果说我对帖子比较熟悉所以容易查到的话，那么请问为什么广州越秀区公安分局和越秀区法院从头到尾没有任何一个人问过我：你坚持帖子是纯转发的，那么你从哪里转来的？难道两单位实际上对帖子是否转发根本就没有兴趣查？难道只想找个理由入我于罪？？？
从广州市公安局越秀分局到广州市行政复议办公室，再到广州越秀区法院，没有任何一个人问过我一句：你说你的帖子是转的，那么转自何处？所以实际上一 个单位是为了打击报复，另两个单位是为了互相包庇！如果蒙冤的是一个普通民众，他就只能无可奈何地接受现实。可惜拈花时评（张广红）并不是完全没有话语权 的普通民众！
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