透视中国（三）

一封发自石壁三村的电子邮件





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　　（上）

　　【新唐人电视台记者林丹, 谢宗延报道】二零零三年十月《透视中国》节目收到了一封发自广东番禺石壁三村的电子邮件，邮件的内容是石壁三村村民的联名《上书》。《上书》中检举该村村党委书记邵永标及其村干部以权谋私，侵吞村产，徇私舞弊，操纵选举，使得村民的经济权利和政治权利遭到严重地剥夺和侵害。在今天《透视中国》的《社会万象》栏目中，我们从石壁三村村民的联名《上书》，来看看改革开放后中国农村的现状。

　　【林丹】石壁三村地处美丽富饶的珠江三角洲,这里是中国实行改革开放政策最早的地区之一。然而从《上书》中反映的情况看，由于村干部的贪污腐败，使得这里的村民的生活非常贫困。 我们拨通了石壁三村的电话，就《上书》中反映的问题采访了村民。

　　【村民】 我们的生活状况是这样的， 它村里边只有分三百四十块钱一年， 再没有其馀的了。 我们要求他分个人的零点五亩的田他都不分，不分的情况下我们只能靠他分,每年两百二十块的粮食费，一百块股份费，股份是什 么股份呢？就是说我们办了企业赚了钱才分给村民一百块，那我们只能够得到九毛多钱一天。很多家庭小孩去读书都靠借钱，找不到钱回来就不读了，埋没了人才很多。现在有一部分人还要借米去下锅。

　　【林丹】二零零三年十月《黄花岗》网站首先以特稿的形式刊登了石壁三村村民的联名《上书》，随后又在《黄花岗》杂志第七期上刊载，引起了海内外各界的关注，大约有四十多家网站予以转载。就石壁三村村民的联名上书一事，我们采访了《黄花岗》杂志主编辛灏年先生。

　　【辛灏年】这篇上书对于我们认识今天中国大陆的状况有非常重大的意义。它表现的是中国当代农村的实际情况，是石壁三村农民的痛苦的诉说。我个人以为它第一个意义是对中共二十五年改革开放的一个非常典型的认识，它用事实来证明了这个认识。第二个，它是对十七年以来中国大陆的村选举是一个非常的真相性的揭露。第三个，中共改革开放二十五年已经形成了自己改革开放的文化，而这篇《上书》对二十五年来改革开放的文化有相当典型的表现。

　　【林丹】为什么说这篇《上书》是对中共改革二十五年历史的一个典型认识呢?

　　【辛灏年】因为广东省是中共改革开放的样板省，最早推行改革开放的。石壁三村位于广州市郊区，是属于东南沿海最美丽富饶的地区之一。这两个原因它都告诉我们，二十五年的改革开放应该给石壁三村的人民带去幸福，带去富裕，带去民主和自由。可是这篇上书告诉我们的几乎全是反面，它就不能不引起我们一个深思，那就是二十五年的改革开放到底是怎 么回事?它的结果真的像今天中共所宣传的那样，像海外不知情者所了解的那样吗?我们看到石壁三村的村党支部的书记，也就是村委书记邵永标，光是邵永标一个人资产就达到一千万元。光是邵永标这样一个村支书，他就能够置整个的村委会 于不顾，擅自出卖本村土地四百亩得钱两千万元而不知去向。

　　我在八十年代去广东的时在报纸上就看到，当时的广州市郊区已经号称人均收入两千元人民币。可是这篇《上书》告诉我们经过二十五年的改革开放，石壁三村的人民今天的每个人的年平均收入只有三百四十人民币，也就是每天只有九毛钱的收入。改革开放不是把田分给农民种了吗 。 可是今天的石壁三村的农民，他们每个人想要求零点五亩的口粮田，以邵永标为首的村党支部和村委会都绝不允许，以至于石壁三村的人民经过了二十五年的改革开放，却过上了过去都没有过过的那样一种贫穷的痛苦的生活。这篇《上书》告诉了我们，这场改革开放在开始它确确实实是改了也放了，可是很快的由 于统治者本身他要维护自己的统治，为了巩固自己的权力，而把这场改革开放变成了一个扩大特权，夺利于民的这样一个改革开放过程。所以中共在改革开放的二十五年当中，从维护自己的权力出发以推动这场改革开放，其结果是造成统治危机。改革开放的过程实际上是集中权力的过程，巩固权力的过程，改革开放的过程实际上是剥夺人民利益的过程，石壁三村的上《上书》非常典型地说明了这个过程。

　　【林丹】从广东石壁山村农民反映的这个情况看，石壁三村的这个例子是一个特殊的例子呢。 还是一个对中国农村的一个普遍的情况的反映呢。

　　【辛灏年】我之所以说它有典型的认识意义，就是说明它具有普遍性。因为大家想一想珠江三角洲是何等美丽富饶的地区，广东省在改革开放上是第一个推出伟大成就的省份，何况石壁三村位 于广州市郊区。如果说广州市郊区的一个农村都会出现《上书》中所说的种种的痛苦的情况，那么我想反问一下中国广袤的内地，还有二三十个内地省，它们的农村，它们的农民的生活状况是什么?

　　【林丹】被称为中国敢言青年的大陆民间人士杨银波先生，从二零零零年以来，对中国大陆农村进行了广泛深入的调查，让我们来听听他对目前中国大陆农村现状的分析。

　　【杨银波】中国现在农民的这种现状确实很惨。农民问题我可以归结成四个部分。第一个，农业资源现在变得越来越有限，比如土地草原越来越有限。举个实例来讲，我们认为广东好像很发达，其实广东存在着大量的贫困农民。一九八零年的广东当时全省的耕地面积有四千一百二十六点二七万亩，二十三年之后到了今天，全省的耕地面积只有三千五百三十四点四九万亩，也就是说年均减少二十五点七三万亩。仅仅用了二十三年广东就达到两百多万失地农民，每年就有九万广东农民失去土地。

　　非农业部门为农民提供的这个发展空间非常有限，他们的就业门路十分狭窄，不少的贫困户要靠吃老本或者借贷来维持最起码的日常生活开支。就是那些外出务工的农民他们的收入也非常低，并不是我们以前所讲的，只要有活干就有饭吃的那种情况，他们很多时候无法和外省民工相竞争。广东贫困农民当地的企业又大量排斥本地人，他们经常是有了厂却没有厂进。比如我在前一个月我走访十六家了企业当中，广东本地贫困农民进厂打工的人数，才不到整个厂职工人数的百分之二十。

　　就是农民他的收入本来就微乎其微，但是他还要承担的各种社会负担很重。农业税，农村基础设施建设的费用开支等等这些都要他们承担。

　　第四个，也是我认为可能比上面这个社会负担还要严重的一个负担。就是说社会保障体系，教育，医疗，养老这些都没有保障。比如说以我的家乡重庆为例，政府对受灾农户和贫困农户减免的税率才不过五千一百四十多万元。也就是说农村它所得到的这种减免，得到的这种保障，整体的费用仅占城镇社会保障费用里面的百分之一点一九五。

　　【林丹】那刚才您提到了改革开放很多的弊端，那可不可以这么理解呢, 就是中国的改革开放是一个错误的政策呢?

　　【辛灏年】中国的改革开放是不是错误的政策，不在于改革开放的决策。应该说任何一个政权和国家进行改革和开放都是对的，问题在于你搞改革开放的出发点是什么?也就是目的是什 么?俄国最后一个沙皇尼古拉二世他的宠臣，也是他的宰相维特伯爵曾经说过一句话：改革就是预防革命，革命如不发生，改革照常进行，革命如果发生，改革必须中止。由他这两句经典性的话我们可以看出，一个专制政权，一个封建王朝，它改革的目的只是为了防止革命，也就是说只是为了维护自己这个政权的存在和延续，那这样的改革开放的目的就错了。

　　同样 戈尔巴乔夫 ，叶利钦在苏联所进行的那一场政治改革，它的目的就不是这个。它的目的是什么呢?为了俄罗斯国家和民族前途，为了俄罗斯人民不再重复二十世纪这七十四年历史的耻辱和悲剧，他们宁肯垮了他们的社会主义制度，他们宁肯放弃他们共产党所掌的权力，而破釜沈舟的进行政治改革，进行改革开放。中共这场改革开放从出发点不能说错，从它的实际的决策，只改经济不改政治，只是为维护权力，而不是为了实行民权，它当然就是错的。

　　【林丹】但是我们看到改革开放后中国很大的变化，难道说改革开放没有一点成就吗?

　　【辛灏年】不是 。中共二十五年的改革开放有没有成就? 有成就，它有两个成就。 第一个成就就是中共决定改革开放初期，对中共政权来说他是救了自己。他放宽了对人民的统治和压迫，因此在一个时期内减弱人民对他的痛恨和反抗，是一个成就，是对他而言。另外 ，在改革开放的早期也就是七九年到八四， 八五年前这个阶段，是属 于改革开放的初生期和发展期。在这个期间里面，由于农村改革让农民包产到户，让农民自由耕田和贩卖自己的农产品，使得整个农村出现了一派欣欣向荣的景象。那这就是它的成就，这个成就之所来很多人没有做一个深入的研究，其实中共什 么政治都没有改，就是废除人民公社制度，把田分给农民自己去耕种，这个改革的本身应具有政治改革的含义在内。所以才造成农村的一个很大的变化，从没有饭吃到农民卖粮难，你能说不是他的成就吗? 从这些方面来看它都是进步。可是这个进步由 于政治上不改革，它造成了一个什么状况呢?这个进步的本身给中共掌权扩大自己的权力，带来了另外一个机遇。这个进步的本身给中共的贪污腐败的歧生歧长制造了气候和条件。

　　改革开放虽然在八十年代初对中国大陆的社会状况， 经济状况， 政治状况，包括知识分子的处境都有所改善。可是改革开放二十五年来所产生的反面的效果，特别是从党到政到整个社会的贪污腐败，人伦道德的丧失，它使得人们感觉到这个改革开放的负面效果远远的大 于了改革开放的正面效果。我们的广东珠江三角洲农民都已经穷的不能再穷了，贫富距离拉大，贫富之间对立状况的出现，特别是富有阶层 ，富有的集团通过不正当的权力手段而致富所造成的民怨沸腾，以及给这个社会所造成的种种政治经济文化方面的危机，就使得这场改革开放的结果走向了它的反面。

　　【林丹】 石壁三村村民在联名《上书》中共检举村干部的二十五项问题, 其中最引人关注的是村委会的选举问题。在下次《透视中国》的节目中，我们从石壁三村村委会的选举，来看一看中国的基层选举究竟是不是民主选举，请您不要错过。
　


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　　观众反馈选登

　　毛泽东 | 中国 | 2005-02-07

　　zhi支持言论自由!!!!!!!!!推进中国民主进程!!!!!!!!!!!!

　　郭 | | 2004-08-26

　　我是大学城的。他们强拆了我们的房屋，是土匪。

　　lks | chi he nan | 2004-06-07

　　辛灏年讲得太深刻了，这些道理应该让姓戴的娘们听听。中国的改革是在国际大气候的压力下共产党作出的选择，这个选择是以维护自己的统治地位和攫取最大利益为前提的。假设没有“89”民运，中国人的命运比广州郊区农民更悲惨。那娘们说的话好象中国的改革进程操纵在她的手 里，邓小平准备这样，赵紫阳准备那样，都是学生闹坏了，这话说得咋没皮没脸的。谁不知道当年是邓小平说了算，谁坏了他的如意算盘都是死路一条。这娘们到处喷粪，大家得清扫清扫。

　　sjzzlj | | 2004-05-10

　　说这些有什么用别说是农村了就是大学学府里有的是可笑的事情

　　一封发自石壁三村的电子邮件(下)
　




　　【新唐人电视台记者林丹, 谢宗延报道】二零零三年十月，《透视中国》节目收到了一封发自广东番禺石壁三村的电子邮件，邮件的内容是石壁三村村民的联名《上书》。 在上次《透视中国》的节目中，专家学者就《上书》中反映的村干部的贪污腐败问题， 为我们分析了改革开放后的中国农村的现状。 石壁三村村民在《上书》中还反映了一个农村基层选举中存在的问题。 中国官方媒体一直以来都把中国基层选举作为民主改革的一个成果来宣传， 那么中国基层选举究竟是不是民主选举呢。 让我们听一听石壁三村的村民是怎样说的。

　　【电话采访村民】

　　【村民甲】选举那时候呢, 每个地方都有七个公安干警在那里把守。 其中有一个点呢，他不准我们村民离开五米以外选举, 我们村民就拉开一点， 走到那个学校的门口写票，公安局派出所那个姓张的副所长就骂他们。

　　【村民乙】选举村长那天 就是三个点每一个点都有五到六个公安的人在把守， 好像出了甚么事一样，那个阵容太大，搞到每一个人心里边好像有一个很大的阴影一样。 事后很多人说出来李少芳妇女主任 就威胁人不要选杜满基和肖卫基。

　　【林丹】您拿到选票的时候，上面已经有候选人的名单吗？

　　【村民乙】有了。

　　【林丹】这个候选人的名单是你们选出来的吗？

　　【村民乙】不是。 是他们安排的。

　　【林丹】那你们投完票以后，有没有人当场开票呢？

　　【村民乙】没有。 下午才开票的，在这几个小时里面他们做了什么手脚，我们都不知道。

　　【林丹】大概中间有几个小时？

　　【村民乙】十一点左右就收工了，下午两三点才开票的。

　　【林丹】那在这期间选票由谁保管的呢？是村民吗？

　　【村民乙】不是村民，直接拿到村委会里面，村民一个都不在了。

　　【林丹】那最后选举的结果是你们想选的人吗？

　　【村民乙】都不是啊。

　　【林丹】那谁当选了？

　　【村民乙】没有公布，晚上十点锺搞了个广告出来说, 欧礼煊选到村长了。

　　【林丹】《黄花岗》杂志主编辛灏年先生原为安徽省人大常委, 曾亲自参加了《中华人民共和国村委会组织选举法》的审议讨论， 我们请他谈一谈这一立法的背景情况。

　　【辛灏年】 看这篇《上书》以后对我很大的触动就是村委选举的问题。 对这个问题我们一向非常重视, 因为它是标志着中共改革开放过程中的一项政治改革的成就， 不仅被中共的宣传机器所大肆宣传, 而且在海外一些不了解真情的外国学者和华裔学者， 包括一些人士们对这一问题都有一些非常糊涂的看法 。所以看了这篇稿子我就想它说明了什么。 第一条， 村选举的真相是假选举不是真选举。 第二条， 村选举的真相是扩大专制不是推行民主。 第三条， 村选举的真相是无法无天而无民主程序。

　　一九八六年通过的这个《村选举法》, 我参与了讨论。在讨论当中我当时一种特殊的感觉就是在人民公社制度取消以后，生产队随之没有了。 而在人民公社阶段， 大队有党支部,有支部书记, 生产队只有队长没有支书。 八六年左右农村出现了种种问题， 诸如卖粮难, 诸如打白条子等等问题已经很难得以解决。 那 么一个村庄一个村庄里的农民， 共产党有一种感觉他管不了了， 因此他要把他管起来。我记得当时我们的省人大革委会主任说了一句非常明确的话， 说: 怎样把基层管起来? 怎样才能使基层的农民不造反不闹事? 这是一件非常重要的问题。 因为在一九八六年全国代表大会上面， 已经有人民代表公开提出了：在今天中国的农村许多农民在呼唤着陈胜和吴广。 之所以建立村民委员会, 通过《村民委员会选举法》《组织法》, 就是因为共产党感到对中国农村的最基层已经无法进行管理，这个形成的过程告诉我们，它本身不是为了从下而上的推行民主， 而是要从上而下地怎样把这个没有管到的东西管起来，出发点就不是从民主出发的。

　　第二个呢，村选举法一个很大的特点，当时我们争论得很多，村到底是政权, 还是非政权。 因为如果村一级是政权的话，那么这个选举就具有政治意义，有了政治意义，如果真的是选举，就有了民主选举的意义，可是实际上呢，这一级不是政权 。在村选举法里面，明明白白地规定了，村一级不是政权，它只是一个村的村民们，选举自己的一种管理机构，犹如城市里的街道居民委员会一样 。它不具有政权的意义，因此它不应该行使政权的权力。但是八六年的村选举法通过以后十七年来所有的村选举，使得这个没有政治权利的村委会，实际上成了一级行政政权 。使得本来在农村的村这一级里面没有党的组织的状况，变成了有党的组织，成立了党支部。我们就发现中国在实际上的最基层的政权是村政权，实际上中国共产党控制的最基层的权力, 掌握在村党支部手里 。那么这篇《上书》，就非常典型地。明了这个问题。

　　比如邵永标是什么人?邵永标就是这个村的党支部书记。书记是这个村的第一把手，也就是《上书》主要要上书控告的对象。村长是村委会选出来的, 是这个村党支部的第三把手村长兼副书记 。中间还有一个副书记，叫欧显辉，是既不是书记也不是村长，但是副书记排在第二名。按照共产党的座次排法，这样一个村的基层的党的权力机构，已经决定了它和这个村的行政的机构的关系，什 么关系呢。 是政权关系是党权关系，是和乡以上直到中共中央的所有党的机构和行政机构的关系完全一模一样。所以根本不是政权的村，有了政权，村中无党权的这个村又有了党权，而邵永标作为党支部书记，党的村委会书记，他有权力控制这个村的政权，他才能无法无天。

　　【林丹】大陆学者杨银波先生一直以来关注中国农民的命运，并对中国大陆农村进行了广泛深入的调查，让我们来听听他对目前中国大陆农村基层政权选举情况的看法。

　　【电话采访 杨银波】中国农村现在的选举情况分第一个，就是以实力对比，比如，经济实力，活动能力，威望，人缘关系等等。第二种情况，就是。由原来的这个村委会点名来产生村民代表，又由这个村民代表来影响选举 。也就是说原来的村委会利用被收买了的这些村民代表来控制选举，并且产生有利于原村委会的新的村委会。第三个问题，就是我们知道就是镇级干部或者是乡镇级干部, 直接或者是间接地操纵控制选举，钦定新的候选人 。他们的控制方法主要有两个方法，第一个就是控制土地承包，使土地产权在个人和集体之间不明，使村民经济地位不独立, 那么它的政治地位也就无法独立，这是第一个方法 。第二个方法，就是他调整村政权的权力结构，紧紧地控制住村党支部书记。我们现在为什么很多村在检举的时候，都把这个目标对准这个党支部书记，问题就是因为党支部书记他的特权过 于大。

　　这个特权是怎样形成的? 一方面，《中华人民共和国村民委员会组织法》第三条规定: 中国共产党在农村的基层组织，按照中国共产党党章进行工作，发挥领导核心作用。也就是说它通过这种立法的形式，来确立村党支部书记的特权 。另一方面，就是在国家现在实行分税制制度，镇里面的政府只有事权，但是没有财权。 那么镇里面的国税由效益好的企业来， 那么地税怎 么交呢？效益不好的那些企业，基本上是倒闭户。 因此镇政府里面要交这个地税，只能向农民伸手要。 镇政府, 镇党委主要就是把这个重点放在村党委书记身上，以行政的手段向农民伸手要。 农村之所以产生各种问题，我认为很大一部分原因就是因为党支部书记他的特权过 于大。

　　【林丹】在《上书》的最后，村民们提出了他们的维权诉求，让我们来听听石壁三村村民的心声。

　　【电话采访村民】按照这段时间村民的意愿呢, 就是要把那个头目邵永标和村主任的违法行为, 按党纪和我们《村民组织法》有关规定来处理他。按照村民的意愿，要重新选好一套能够为村民办实事, 办好事, 能够带领村民去致富, 有能力的优秀干部, 新的领导班子, 希望我们村真正能够村民自治。

　　【林丹】那您怎么看农民的这个诉求呢？

　　【辛灏年】我觉着这个诉求完全正确，从原则上来讲，中国在一百年前，孙中山先生就提出了人民有四大权力: 选举, 罢免, 创制和否决。罢免权是非常重要的权力，也就是孙中山先生在《五权宪法》中所提出的监察权。《村民组织法》里面说得很清楚，村长, 村委委员是要用民主选举的办法来达成的 。既然用民主选举的办法来达成，那为什么不能用民主罢免的方法来罢免他们呢？共产党今天一再说它是“三个代表”，你既然要代表人民, 就要问一问人民让不让你代表，既然这个村的党的书记和他的村长们，不能代表本村人民的意志，权力，义务和他们的利益，那 么本村人民为什么没有不要他们作代表的权力？我认为今天广东石壁三村的农民提出罢免这个村书记，这个村长，这个村委会，要求重新选举是完全合理, 合情, 合法的。

　　【电话采访 杨银波】我认为民主罢免比民主选举更重要，我们大量把目光都是投到了民主选举，好像大家在呼吁民主选举，就是我们辛辛苦苦把一个人选上去，这个很难，大家要争取 。但是一个坏官，一个贪官，我要把他替下来，怎么办呢？罢免，可是这个罢免能够民主罢免吗？所以我觉得关注中国民主选举，同时也应该关注中国的民主罢免 。罢免有的时候甚至显得比选举更为重要。

　　【林丹】石壁三村农民在这个《上书》的最后提出了，“坚持和平、渐进、坚韧、理性” 的这么一个维权的原则，作为他们《上书》的一个原则，您是怎么看这个问题呢？

　　【辛灏年】我非常欣赏。这说明我们中国农民进步了，特别是沿海地区的农民，在处理这些问题的时候，已经有了相当理性的思考。这样一种理性和平是在一个基础上形成的，因为从来，也就是说五十多年来，共产党并没有给人民以这样的权力，人民进行这样的一个理性的诉求，实际上是在相当忍耐的基础上做出的 。因为按照中国五千年来历朝历代人民起义的惯例，这份《上书》里面所说的问题，所表现痛苦诉求，它在任何一个时代，都足以推动一场造反。可在今天的时代，我们的农民一方面是无可奈何，只能用这个方法，另一方面，他也在看统治者的脸色究竟如何 。因此我希望掌权者能够对他们这份上书尤加重视，珍惜农民自己的进步，珍惜农民自己的理性的精神.

　　【林丹】在采访过程中, 我们被石壁三村村民的维权勇气所感动.我们希望通过我们的节目, 使更多的人了解石壁三村农民的疾苦, 支援他们的维权行动, 并希望他们的问题尽快得到解决 。最后, 感谢石壁三村村民对于我们《透视中国》节目的信任。我们将继续关注中国底层人民的疾苦, 发出他们的声音。
　


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　　观众反馈选登

　　yy.c。| USA | 2004-09-29

　　一定要发行简明扼要的文字刊物，设法寄至中国各大都市的智识分子手中，让他们觉悟：目前共产党人所作所为的残民以逞的事实和根据。远离当初"为人民服务"的目标??反而比原来的国民党还不如。这是非常重要的。(他们越是掩盖真相，真相就越传播得越远，如：香港50万人的示威游行，就不见国内有关方面作正面的报导)。

　　Yuan Hong | Australia | 2004-06-02

　　Very well done.

　　wang | | 2004-05-25

　　说得好



高文谦: 我所见证的“六四”(第一集)






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　　新唐人《透视中国》 纪念”六四”十五周年专题节目

　　(新唐人电视台记者林丹,谢宗延报道) 十五年前发生在中国北京规模空前的公民示威， 在坦克， 枪弹和鲜血中结束，中国官方把它称为“平息反革命暴乱”，十五年后的今天，面对 为”六四”平反正名的呼声，中国新一代领导人把这场震惊世界的屠杀称为是“一场严重的政治动荡”。 时间似乎可以冲淡人们的记忆，然而“六四”这一难以愈合的伤口。 并不仅仅是遇难者家属的痛， 更是中共的痛，也是我们民族的痛。 在纪念“六四”十五周年之际，《透视中国》节目推出纪念”六四”专题节目，让我们“回顾六四，反思历史，拒绝遗忘”。

　　【林丹】原中共中央文献研究室室务委员， 周恩来生平研究小组组长，《晚年周恩来》一书的作者高文谦先生，十五年前曾因起草致中共中央公开信， 要求肯定学生运动是一场爱国民主运动， 而遭到撤职的处分。 他以一个曾是中共体制内学者的独特视角，见证了”六四”这一中国现代史上的悲剧。 在今天《透视中国》的纪念“六四”专题节目中，高文谦先生将和一起回顾一下“六四”事件发生的历史背景。

　　【高文谦】六四发生的原因， 可以说不是一个简单的原因。 它是当时中国改革开放十年之后 中国的社会，经济和政治各种矛盾集中的一次爆发。 一九七八年召开的中共十一届三中全会，它确定了中国的改革的方针，即把这个工作重心转到经济建设上来。 但是另一方面在政治领域，在思想领域又不断的发动了清除精神污染，反对自由化这些运动。 虽然中共自己在总结文革历史经验教训时候说，以后再不搞运动了， 但实际上这句话根本没兑现。 八二年的清除精神污染，八四年八五年的反自由化，到了八七年最后把中共的 总书记胡耀邦用一种非正常的手段撤销他的职务。 当时给他加的罪名是支援纵容资产阶级自由化， 反自由化不力。 那么具体讲就是胡耀邦在处理八六年学潮的时候，手太软弱。用邓小平的话叫软弱涣散。

　　【林丹】那八六年的学潮是怎么回事呢？

　　【高文谦】当时中国十年改革最大的问题就在于，这是一种跛脚鸭式的改革， 经济改革这条腿长，政治改革这条腿跟不上，不能够弥补经济改革中的不足。 相反使得腐败的问题， 使得社会不公的问题，使得党内民主的问题都没有得到解决。 那么学生就是希望国家能够走上一条长治久安的道路，这条道路需要有制度来保证。

　　【林丹】是什么样的原因， 直接的原因，学生开始冲出校门走向街头了呢？

　　【高文谦】六四的发生的导火索是胡耀邦之死，最先走上街头的是学生，学生为什么要走上街头？ 他们就是觉得对胡耀邦这么冤死感到忿忿不平。

　　胡耀邦是一九八九年四月十五日心脏病突发在北京去世的。 在此之后天安门广场就不断的象滚雪球一样，不断的有送花圈的， 贴标语的。 当时给我的感觉就是“山雨欲来，风满楼”。因 为我当时在体制内，我看到很多《简报》，新华社的《动态清样》报道说，有一小撮坏人在挑动学生反党反社会主义。

　　学生到新华门前去请愿，要求给胡耀邦平反。 四月二十二号的时候，胡的追悼会， 学生们是头一天晚上就已经赶到广场去参与悼念胡耀邦。 学生们派代表到上面去跪着，递交请愿书。 这场面我都看到了。

　　【林丹】为什么这场学生运动得到了社会各界的一个广泛的支援呢？

　　【高文谦】八八年的时候，当时中共总书记赵紫阳根据邓小平的指示进行物价闯关，结果引起物价飞涨。 这就形成了社会的一个广泛的不满。 那个时候买什么，甚至于手纸都没有地方去买去，什么东西都一抢而光。 有很多人一辈子攒的钱，两千多块钱， 最后物价那么一上涨之后，两千块钱在银行里已经不值什么钱了。 这是他一辈子的血汗钱。

　　【林丹】那什么叫物价闯关呢？

　　【高文谦】原来中国大陆的物价是由国家来控制，现在就是要让它归还市场， 由市场来决定这个价格， 但是这件事情必须要有步骤的，但是那个时候走得过猛， 也伤害到了老百姓的切身的利益。

　　那时候有很多人走到天安门广场去，但是每个人走到天安门广场的具体的原因是不一样的。 但是总的看呢，它是个历史的合力。 这个合力有政治的因素，有经济的因素，有党内民主的问题，有真是为中国今后的发展担忧，种种的因素搅在一起，发生这么一场巨变。

　　【林丹】 我们看到六四的时候好像走上街头的人不仅仅是学生，很多的国家干部也走上了街头， 支援学生运动。 您对这个问题怎么看呢

　　【高文谦】我也是其中之一了。 在后来清查的时候， 开我批判会的时候，有人就给我上纲了，说我这是从背后捅了中央一刀子，哪有共产党的干部上街反对共产党的。

　　我是这么看的。 共产党实际上，他跟整个社会民众的脉搏是息息相关的。 那么共产党的干部同情和声援学生，这恰恰说明在当时那种历史条件下的党心和民意的向背。

　　民心可用，民气可用，为什么最高领导人不能够利用这么一个机会，把原来阻力重重的政治体制改革往前推一步，相反的是一个顶牛， 最核心的就是邓的四月二十五号的讲话。 邓在讲话中就公开提出来，不怕流血，不要怕什么国际上什么舆论，我们就按我们自己的方针办。 这话里面已经是露出杀气了

　　第二天，根据邓的四二五讲话就起草了一篇 “四二六社论”。 “四二六社论”就给学生定了性，说这是一场动乱，学生们就不干了，所以才有一个 “四二七”大游行。

　　四月二十七号大游行的时候，当游行队伍要从中关村的当时武警，公安设的几道封锁线冲出来的时候，那真是一股洪流啊。我当时就站在复兴门的立交桥上，我看到清华大学的队伍， 走在队伍最前面的是几位白发老教授， 他们举着一个白颜色的一个条幅，条幅上写着：“跪久了， 站起来遛遛”。 当时我一看这几个字，我心里面有一种说不出来的滋味，我的眼泪不由自主我就掉下来了。 因 为我是搞历史的，我知道中国在这几十年的的风风雨雨中，中国知识分子是处在一种什么样的境遇。 用毛的话说呢，知识分子是附在工农这张皮上的，换句话说呢， 你必须要听我的呵儿，你不听呵儿的话呢，就没你的饭吃。 所以中国知识分子的命运从建国以后实际上是十分悲惨的，一直是在给党， 实际又是给毛一个人在下跪。“跪久了， 站起来遛遛”，这是一种黑色的幽默，但是这里面的是五味俱全。

　　再往下呢，双方就准备要对话。 但是说句实在话，依我来看呢，从我当时心情上讲呢，我一方面同情支持学生，我知道中国真要走上长治久安的道路，学生这些要求是完全正确的，是非常合理的。 但另外一方面，我也知道中国毕竟太大，历史的积怨又太深，不能够操之过急。 所以我是非常希望双方的事情赶紧了了之后呢，把这个事情作 为一个动力利用起来，利用这个民心把改革往前推，这对中国来说是非常之有利的。 但最后的发展呢却恰恰相反。导火索就在五月十三号的绝食。这是用生命来为一个政治的诉求抗争，这一下子就是学生把自己的命就摆到上面去了，那就等 于是要逼着政府做出让步。

　　五月十八号李鹏和学生代表开始进行对话，但是双方谈得是不欢而散，双方谁也不让步。 而实际上内部 “八老”已经在开会了，已经确定赵紫阳下台。 所以到了五月十九号的时候，在总后礼堂就开了党政军大会，宣布戒严。 原来以 为大概是比较快的就可以控制局面，但实际上戒严之后整个北京市的市民就动员起来了，所以各路的军车统统进不了城。 最后他们只好化整为零， 着便衣，走地道，各种渠道往天安门走。 所以大家看得已经非常清楚了，最后的这么一场摊牌已经势不可免了。

　　【林丹】六四以后各单位都有一个清查，那在这清查的过程中您的是什么样的境遇呢？

　　【高文谦】我是机关里面被审查的重点，原因有两个，一个是我当时和其它人一块儿带领机关干部到街上去。 第二点，是说关于我起草了一封公开信，致中共中央的公开信。 内容就是要肯定学生是一场爱国民主运动，而且我们曾经还有类似这种话，“清除腐败要从最高领导人做起， 大义灭亲”。 中直机关互相之间都是串着的，我们这封公开信后来就被人贴到中组部的报栏里面去了，后来在清查的时候，这件事情就成为中组部的一件大案了。 其实我当时并没有具体的所指，就是当时作 为一个普通党员，希望共产党能够肩负起历史的这么一个责任， 反映民心，整治腐败，推进政治体制改革。

　　所以六四之后我就把我自己关起门来“闭门思过”，这个“过”是加引号的过，不是过失的过。我自认为在六四中我没有做错任何的事情。 “过”是过去的过，反省自己的角色，过去在文献研究室作 为一名官方的御用学者，给官方写史，很多情况下并没有把自己所看到的所有情况都真实的都给写出来。 那么我从那时候开始起，我就萌下了这么个愿望，就是： 不再做御用学者要写一本真正忠实于历史的书。 尽管我的父母包括我本人跟共产党曾经有过千丝万缕的关系， 但是到这个时候缘分已经尽了。

　　【林丹】 一九八九年六月四日凌晨，长达近两个月的天安门抗争活动，在人民军队的武力镇压下结束。 中国官方称它为“平息反革命暴乱”，而国际媒体称其为“六四大屠杀”，那么究竟是“平息暴乱”，还是“血腥屠杀”呢？ 在下次《透视中国》的纪念“六四”专题节目中，高文谦先生将以他在的亲身经历， 为六四作证。 请您注意收看。
　


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　　关公 | | 2006-11-03

　　都是靠当官吃饭 当官发财 谁上台 都一样有过之而无不及.

　　| | 2006-07-16

　　高文谦: 我所见证的“六四[无法下载]****(制片人:可以用鼠标点住"下载"-->击右键-->"save link as"就可以下载了)

　　不敢讲 | 贵州 | 2005-11-24

　　通过你们了解到很多被共产党掩盖的真相，其实我身边也有很多发生在光天化日之下却被屏蔽的共产党暴行，最近的一回是遵义九月份发生八五厂工人堵路事件。遵义八五厂有一万多人，宣布破产后每人一月最多二百多块，子女无法读书，生病也看不起。工人上街堵路要求政府拿出解决办法，而共产党的警察竟然就在区政府门口殴打工人们，包括老人和小孩。当时周边县市的武警都调来了，甚至还有急救车。事件发生的时候网上的信息之要涉及“八五”两字就会被屏蔽，好多网友冒．危险拍下来的图片发到网上立即被删除，可惜我没能保留几张。还有很多发生在遵义的事情，希望你们能了解一下，我痛恨共产党，希望你们能把真相告诉更多的人

　　dave | h.k | 2005-08-26

　　good

　　张学友 | 安徽 | 2004-10-12

　　比较喜欢看你们的内容，喜欢了解国家的事

　　但是不知道是真的还是假的

　　总的来说，还是关心这个国家的，就是有点东西下栽慢

　　而且在线播放又卡，希望你们能搞好

　　rick | | 2004-09-07

　　中国自陈胜吴广起义起，到毛泽东建立中华人民共和国，其实质没有变：就是农民起义，然后自己称帝。“国家”和“人民”从来都是可以随手丢弃的遮羞布。用到了，哄哄你；用完了，抛到一边，象用厕纸。

　　最可怕的是共产党有一整套骗人的理论，建国50多年，老百姓终于明白：原来共产党不愿意别人管他们家的事-国事。你开会举举手做同意的分母可以，要真想掺和掺和那你可得好好想想了。

　　列宁说过：看一个政党是什么样的政党，不是看它怎么说，而是看它怎么做。当一个政党只能代表它自己及其利益集团的时候，它怎么能坐得稳江山呢？除非这个国家只有它自己存在！

　　任何一个政党都不会永存，这是不争的事实。当一个政党把自己的利益放到国家和人民的利益之前的时候，它的消亡会更加迅速。远的不说，就说孙中山先生创建的国民党，之所以被“共匪”打败就是因 为他们当时挂在嘴边的两个字“党国”。诚然，是先有党才建国，国民党和共产党对中国的历史贡献不可磨灭。但是，当把政党及其利益集团的地位?驾 于国家之上的时候，其被新政党替代就成了时间问题。因为个人的力量有限，但是当把持国家各层的官僚发现他们可以超越法律的界限为所欲为的时候，他们就会自动团结起来形成腐败集团。这些人虽然绝对数量占人口总数的比例极小，但是他们腐败的能力却不可估量。

　　他们在做的事情就是抓紧把国家资产私有化，然后 - 国家下令实施完全自由竞争的资本主义制度。这时候，那些前高官及其子女、七大姑八大姨都摇身一变成了新兴资本家，老百姓还得给他们打工。不就是这么点儿事儿么。

　　政权的更替，迟早而已。共产党人不必自危，谁对国家对人民做了有益的事情，国家和人民是不会忘记的；而谁为一己私利对国家对人民做了不可告人事情，请记住：杀人偿命，欠债还钱。

　　蒋先生 | 江苏苏州 | 2004-06-09

　　我苏州的,今年33岁,6.4时候确实是共产党的镇压学生和群众,我讨厌共产党,一个披着羊皮的狼,一个玩弄民主概念的政党,想到它存在中国历史上的种种,就两个字表达:恶心!

　

　　高文谦：我所见证的“六四”(第二集)
　




　　新唐人《透视中国》 纪念”六四”十五周年专题节目

　　(新唐人电视台记者林丹，谢宗延报导)六月四日是“六四事件”周年纪念日，十五年前的这一天，在中国北京，人民子弟兵奉命对和平抗争的学生和市民大开杀戒，酿成了震惊世界的“六四”血案。 十五年来中国官方一直竭力掩盖事实真相， 拒绝承认镇压和屠杀。 然而墨写的谎言难以掩盖血写的事实。 在今天《透视中国》的纪念六四专题节目中，高文谦先生将以他的亲身经历，为六四作证。

　　【高文谦】 我们家住在宽街，每天早上上班的时候，我们都有意识的骑自行车从天安门广场那儿绕一圈。 到六月三号的时候，我就发现那时候气氛已经不对了。 六月三号就在六部口那儿已经有一辆军车给截住了，还有一辆卡车也被围住了，那卡车后来不是在电视镜头上全都有嘛。有的人站在上面，把钢盔，刺刀展览。 而且我当时我已经感觉到，他为什么要把这东西放到那块儿，就是在制造一种口实。到下午两三点的时候，我又跑到六部口再看，我第一次看到流血了。 就是从中南海的西南角有个边门，一大堆武警拿着棍子，三角铁朝人那就打，最后把那一车东西都给抢回去了。

　　我的岳父家就住在北京饭店的后面的红霞公寓里面，就是在南河沿的把口那儿，所以我们吃完饭之后呢，我跟我的妻子又到这个广场上来看，那个时候我已经真是闻到血腥味儿了。 我当时真想留在广场，因为我是研究历史的，我知道现代史的这一页，将是铭心刻骨的，我希望作历史的见证人。 我妻子不愿意让我冒这个险，千劝万劝，我就是不听。 不行。 最后她说了这么一句话，让我在当时那么一种激昂的，昂奋的，说不清的一种情绪下冷静下来了。 我妻子说：你是研究历史的，你可以有你更大的作用。 你死在广场上你的作用就没有发挥。 听了这话之后， 我一想这话也有道理，我说：那好吧，我就回家去。

　　我当时心情呢， 虽然一方面我同意我妻子说的， 我回去。 但我心里非常之内疚。 因为我看到那个时候人们纷纷骑着自行车由北向南，往天安门广场骑，而我是由南向北往，往相反的方向骑。 当时骑车的时候，我自己我都觉得抬不起头来， 内心上就是有那么一种自责。 觉得这种时候人家到天安门广场去，我要回到自己的家去， 我就是怀着这么一个心情回到家到家里边。 回到家以后，我就把电视打开了，连篇的北京市政府的通告， 要求市民呆在里边，这时我已经知道了今天晚上是必然动手无疑了。 接下来的话，那当然是老百姓的血肉之躯，怎么能够抵挡得住坦克车和冲锋枪呢。

　　到了六月四号天亮之后，美国之音已经报道了学生已经从广场撤离了，我当时就想到那儿去看一看去。 离沙滩儿路口还有三四十米这么远， 正在这时候几辆军车开得飞快，哗，开过来。车上当兵的就往车底下扔了两颗催泪瓦斯， 非常闷的声音就炸开了，然后就是一梭子子弹。 然后这当兵的还哈哈大笑。 就是那一下子，两个人，一个人的腿就被穿了，还有一个人是侧着把肩膀给穿了。 我当时我心里就说不出的那么一种感觉， 但是我还想往前骑，这时候我看到了两个人，一个是个大学生，一边骑呀一边哭，有人就围着他问， 那边情况怎么样？ 他就下来，泣不成声说： 中国完了，中国完了，没希望了。 还一个人 是护士长，刚忙了一晚上回来，她的那个白大褂下边这都是血。 太惨了，太惨了， 真是没想到啊， 别的什么也不说。

　　最不愿意看到的这一幕发生了， 而且发生的比我原来所想的还血腥。 一九七六年四月五号天安门镇压，无非就是工人民兵用棍棒，把这人们给打散了就算了。这个可好，我在沙滩那儿，就已经是机关枪朝着人就扫啊。

　　说着话我就到了南河沿口儿了， 西面就是天安门广场，正面就是公安部大门，我当时印象是最里面是一排坦克车，已经就是把广场的口给封上了，然后呢坦克车前面是一排端着冲锋枪的士兵，端着枪这排士兵前面是一批拿着三角铁的士兵，距离封锁线七八百米开外是一帮市民，冲着他们喊：打倒法西斯，李鹏政府杀人。 就在这时候，从东面开来两辆面包车要进入天安门广场。 因为它要进入天安门广场，必须先要经过市民这群人，然后才能进入到广场里面去，市民就把它们两个面包车就给拦下来了，问你们干什么去？ 两个面包车的其中的第一个司机就说： 我们到广场去给戒严部队送汽水和面包。 这帮市民一听就火了，他们还吃面包，还喝汽水。 结果拉下来就把司机一通揍，结果第二辆车乘着这个乱乎劲儿，一个拐弯一下就冲过去了。 这边还没看清怎么回事呢，那边我就听见哒哒哒，哒哒哒，枪声响了。 我们一看不好，哗一下又都散了，从广场往南河沿儿里边跑， 我们几个跑得比较快的就到了欧美同学会。 我们想到那里面去躲一躲去，但传达室这个老大爷死活不让这帮人进。 他说：你们可千万别进来呀， 你们要进来，他们会追进来杀你们的，这个我可担待不起，你可千万别进来呀。 这时候有那么一个人四十二军的复员兵，他一口东北话，他说： 大爷啊，你如果不让我们进来的话，我们都死在你这个欧美同学会这门口儿，这一辈子你心里也不得安生。 大爷一听这话也是啊，就说：你们赶紧进来 ， 你们赶紧进来吧。 就开门儿让我们进去了。 我们就蹲在欧美同学会的这个门洞里面，然后就听见街上继续有枪声，哒哒哒，哒哒哒。 我当时听声音判断，他已经不是在天安门那块儿了，而是拐到了南河沿的??里，追着进来了。 等了半个多小时以后，我们就出来了，出来之后我就 看到，就那一阵子打死了四个人。 这是我亲眼看见，就在天安门广场，在公安部门口，共和国士兵，用老百姓劳动所制造出来的子弹来杀自己的人民 。

　　六月四号那天上午我们心情都很沉重，包括像我岳父他们这样共产党的老干部当时也觉得怎么能这样做呢？ 后来我妻子说她要给家里买点菜去。 她下去了没有多一会儿，街面儿上就响起枪声了，哒哒哒，哒哒哒。 每打一声我的心就咯噔一下子。 后来我岳父叫我赶紧到外面去找我妻子去。 我一看不好，我赶紧到街上去了。 我一到街上就发现，戒严部队三个人一组，三个人站在马路这边，三个人站在马路那一边。 端着枪，一边往前走，一边开枪。 我们一看情况不好，就不敢再在南河沿儿走了，我们就躲到南河沿儿边上，皇城根的小胡同里面去了，我们就蹲在墙根底下。 这时候巧了，跟我蹲一块的是一个凳平板车的一个老大爷，这大爷就自言自语地说：当年小日本进北京城，都没有这么杀人呐，真是伤天害理啊。 他看我一眼，也不知道我是什么人，会不会去告发他去，但是他讲的都是普通老百姓的心里话，就是当年日本人进北京都没有这么样的大开杀戒。

　　你要真是说从六四镇压我看到的这么有限的几个场面， 那你想一想，至于说天安门广场死没死人， 什么什么地方死没死人， 那都是不言而喻的事情。

　　【林丹】您为一个历史学者，您能不能从中国共产党建政以后的历史为我们分析一下， 六四血案是一个必然发生的，还是一个偶然事件？

　　【高文谦】当然啦， 这个必然跟偶然这两者有的时候不可能截然分开的。 有的时候的很多必然性的东西， 是通过偶然的因素表现出来的。 当然我认为从必然性来讲， 就是共产党的一党专政， 不肯放弃权力， 任何一个老百姓，哪怕是善意的， 希望共产党在政治上有所进步， 有所变化， 更能够反映民意， 都被认为是企图否定共产党。

　　六四最后是以这么一个血腥的一面给了结，虽然我自己思想上是有所准备的，也有预感， 但是最后这个局面这么惨烈，比原来想象的还要严重得多。为什么我思想上有所准备呢？ 主要的原因就是因为我毕竟是研究历史的，我知道在共产党夺取政权的过程中，和建国以后的这几十年的政治运动中，他怎么样子对待自己的人民。从镇反，肃反，到反右，到文革，这一幕幕的我非常清楚，所以我不觉得非常奇怪。 但我觉得经过文革之后， 共产党应该从文革的惨痛的教训中吸取这教训了，不能再重蹈覆彻了。 但是恰恰相反， 最根本的一点就是邓小平是这个制度的符号，他要为这个制度来 讲话。 而这个制度决定了他最终要走向这一步。为什么？就是本质上他不想放弃这个权力，用陈云的话讲：“我们这个共和国是两千万革命先烈的鲜血和生命换来的，我们不能够在我们手里这么一朝一夕就给它丢掉”。 天下就是姓共产党的，就是王震讲的话，“这茅坑是老子挖的，你别人谁也别想占”。 一个很大的问题就是，共产党最后没有完成一个从革命党向执政党的历史转变。 始终还是这么一个逻辑：打天下要坐天下。 中共现存的这种一党专政的这种政治制度是万恶之源，必须下大力气改革。

　　【林丹】那您认为共产党自身能够完成这种变革吗？

　　【高文谦】我对这个问题的看法并不乐观。

　　【林丹】有舆论说，如果当年学生见好就收，撤离广场就不会发生这个流血事件，您对这个看法怎么评价呢？

　　【高文谦】可能不会发生这么惨烈，但是所有的秋后算账一样也不会少，一样也不会少。

　　【林丹】历史以它沉重的笔墨，记载了“六四”这一人类历史上的悲剧。 当我们静下心来回顾新中国历史的时候，我们会惊异地发现，五十多年来，我们民族的悲剧从没间断。 从镇反，肃反，到反右，从十年文革，六四血案，到镇压法轮功，每一代中国领导人的丰功伟绩，都与一个个悲剧相联。 当文革过后许多人都在思考这样一个问题：我们有没有能力防止另一个文革的发生？当六四过后人们同样提出这样的问题：我们有没有能力防止另一个六四的发生？也许您当年的答案并不悲观，那么您今天的答案呢？ 在下次《透视中国》的纪念六四专题节目中，让我们一起来听听历史学者高文谦先生的答案。
　


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　　hnstp | | 2006-07-12

　　没从革命党转到执政党，没从专制精神转到自由民主精神。这是关键。共产党太缺少有思想，有驾御历史的领袖了。或许由于共产主义运动的本质决定了共产党不会出现象美国的华盛顿杰弗逊，印度的甘地，中国的孙中山那样的具有人道精神的领袖！

　　李国 | 中国 | 2004-09-19

　　看到了六四。反思了历史。真正的历史资料。再现了89-6-4真实
　


　　高文谦：我所见证的“六四”(第三集)
　




　　(新唐人电视台记者林丹，谢宗延报导) 一九八九年六月五日清晨，一名中国青年只身阻挡坦克车的画面，使全世界看到了中国人面对专制国家机器时的勇气和尊严， 然而六四后， 就是这一画面， 却成了侩子手否认坦克压人的证据。 六四后人们议论最多迷团之一．就是在六四镇压中共和国的坦克究竟有没有压人？在今天《透视中国》的纪念六四专题节目中，高文谦先生将 为我们揭开这个迷团。

　　【高文谦】 关于在六部口是不是坦克车压人的问题，这件事情是当时在各个机关里面议论最多的，事实证明确实是压人。 后来是我到海外之后很多当事人都讲了。 就是在新华门六部口那块儿坦克车追着从天安门广场撤出来的学生碾，结果很多人就当场被碾成肉酱啊。 但这场面马上就被传出去了，但那时候毕竟是个小场面。 但是我知道一个情况，就是在六部口附近，中宣部的一个宿舍在那儿。 中宣部有一个博士生当时是中宣部培养的第三梯队的人，很受信任，他当时就亲眼看到了这个场面。 当时这个事情被说成是最大的谣言，这个事情如果传出去那简直是……。 再怎么说坦克车追着人去压，就什么都解释不了了，所以就要辟谣。 在我们机关里面，那些搞清查的人吹胡子瞪眼的追：你是听谁说的？你又是听说的？ 最后追到了中宣部的这个博士生身上，就把他给拽到了戒严部队去了。 在戒严部队里面他被严刑逼供。“你看到没有？”，“我确实看到了， 我是一个党员对党要忠诚， 要老实，我看到什么我就说什么，我确实是看到了。” 后来戒严部队的人拿着一千伏的高压电棒，威胁他：你看见没有？ 博士生说：“看见了，我确实看见了”，嘣 ，用高压电棒电他，博士生当场就昏过去了。 一会儿醒过来后， 又被问：“你看见没有”，回答说：“看见了” 嘣，又电一下， 他又给电昏过去了。 就这么弄了几次之后，最后博士生说 ：“没看见”。 后来据说这个人身体就垮了，精神也垮了，这不光是一个电刑的问题， 这是精神上的一种折磨。 共产党原来自己标榜的自己讲真话，要实事求是，结果他完全不让你讲真话。 我有时候经常就想起这么一句话就是，所谓墨写的谎言，怎么能掩盖血写的事实。

　　【林丹】毛泽东的时代有文化大革命，邓小平的时代有六四，江泽民的时代有镇压法轮功，为什么每一代都有一个什么事件呢？

　　【高文谦】共产党的这个制度经过几十年的实践检验，证明这种制度对中国的发展和进步起不到进步的作用，起不到积极的作用。 用邓小平在六四之后的讲法就是，我们党是有一个核心的，毛是第一代的核心，我是第二代的核心，毛时代是毛拍板说了算，后来是我拍板说了算，后来他又说了江是第三代。 他们这样一个核心的这种制度是一脉相承下来的。 毛发动文革实际上党内有很多人都是很不理解，想不通的，但是他就可以利用他这么一种核心的位置，一意孤行。 邓小平镇压六四也一样。 当时多数人都是同情和支持学生的，但是邓小平他是第二代的核心，他就可以一意孤行，独断干纲。 接下来传到第三代了。 你要真是拿江跟邓来比较呢，在六四这个问题上从历史的视野来看，邓也可以说他有某种迫不得已的地方。 但江泽民镇压法轮功，我觉得事情远没有到这份儿上，但是就是因 为他又成了中国的一个新的核心。 据我所知象朱隆基他们这些人也不一定完全赞成这么个做法，但是江泽民独断干纲之后，朱隆基他们也得跟着走，也得在那文件上去画圈去，这个就是个悲剧， 这就是这么一路下来的。

　　【林丹】为什么经过文革 ，经过六四，还能出现对法轮功这样的镇压呢？

　　【高文谦】 这个制度没有变， 这种制度不允许任何的社会力量来挑战它。 实际上法轮功并没有真正去挑战它，不过就是争取自己练功的一个权利， 但是这个权利他就可以认定你是在威胁他的权力。 用中国一句老话叫：卧榻之畔，岂容他人酣睡。

　　江泽民他为什么他要这么干呢？ 就是因为六四之后共产党的权威， 合法性已经严重的动摇。 接着又是苏联，东欧的巨变，可以用心惊肉跳这几个字来形容他们看到苏联特别是齐奥塞斯库被绞死的结局。 六四之后中国社会出现了一个道德真空，你想想执政党可艾萨克这么一个弥天大谎，指鹿 为马，颠倒黑白， 那普通老百姓有什么不能够干的，所以社会败坏，道德沦丧的非常厉害。 而这时候法轮功提倡”真 善 忍”， 让共产党觉得非常难堪。人们都要去信你法轮功，不信共产主义这还得了，这还得了，所以江泽民他要镇压。

　　我不是法轮功的信仰者，但是作为一个学者，我要为信奉法轮功这些人的权力而辩护。 共产党这样镇压法轮功是错误的，这句话应该讲出来。 法轮功的这些信仰者，练功者，他们是最没有权力的人，普普通通老百姓， 为了身体，为了某种精神上的寄托他们来练功。 他们练功权力都不给他们，可以赤裸裸给他们剥夺掉，今后如果中国这种政治制度不改变的话，类似法轮功的这种悲剧还可能发生。

　　【林丹】经历过文革和六四，为什么在今天的中国对法轮功的镇压还能形成一种社会的运动呢？

　　【高文谦】我想大概是有这么几个原因吧。 第一，谎言。 第二，恐惧。 经过六四这么大一场冤案，为什么现在一镇压法轮功，江泽民在上面一拍板，政治局常委都跟着画圈，然后形成中央正式的决议，然后有组织的下来这么样的镇压，这一方面的原因是制度上的原因。 那么从老百姓看， 为什么有很多人就跟着走了，就敬而远之，就怕了，这是老百姓心里面有恐惧。

　　中国实际上是处在一种后集权的社会， 这种社会它原有的那种革命动力已经没有了，但是它还大体上维持着一个惯性在运转着，因此在运转的过程中它靠的是暴力和谎言。 暴力就是枪杆子，谎言就是笔杆子，它不断的重复“六四”，学生市民是暴徒，解放军是被迫还击的，天安门广场没有死一个人，其实哪儿死人都不重要，只要在北京死人了，这就是死人。 他们现在国力强大多了，有很多资源，可以用各种方法去镇压去，去封锁你去，封杀你去。 而在这种集权社会下生活过来人们的呢，都有一种的恐惧。

　　我自己就时不时感到内疚啊， 在机关内部检讨的时候， 就没有把话讲那么透： 六四镇压是错误的。 我只能说我有这种糊涂认识， 可我心里想， 这根本不是糊涂认识， 这就是说我真实想法， 我一点没有改变过。

　　现在在海外啊，我发现有很多中国人的心理状态，还是没有从当年的那种共产专制下的那种氛围下解脱出来，还都是怕。 当然有很多利害关系，但是我觉得作为一个人来说，首先要凭自己的良知看问题，做出判断。 当然有很多利害关系，但是做人最根本的要有良知，你不能够看到一件事情明明是黑的，叫你说是白的我也认可。 如果今后中国的制度不改变，老百姓这种恐惧的心态不改变的话，类似法轮功式的这种悲剧，今后还会继续上演。 那么现在破除这么一个恶性循环的关节点在哪儿呢？ 就是老百姓从自己做起，拒绝谎言，说真话。 哈维尔有一篇很有名文章，它的标题就是：无权者的权力。 无权者的权力是什么呢？ 就是拒绝说谎。 从自己开始就说真话，我能认识到哪一步，我就做到那一步，但是我决不去再来附和你，再来违心的讲什么话，这才是中国的希望所在。

　　【林丹】十五年过去了， 那您觉得我们应该从六四事件中反思些什么呢？

　　【高文谦】这是中国现代史上的一个创口，至今没有痊愈，还在淌着血。 我觉得治愈六四最好的办法就是拒绝遗忘。 共产党知道自己这件事情做错了，所以他采取让人们遗忘的办法，不提的办法，淡化的办法，想把这事情缓过去。 作 为民族的集体的记忆，就是拒绝这种遗忘。 通过对六四的反思 就是设立这么一条政治的底线，不能够凭白无故的大开杀界，这是任何理由都没法 为这个行为辩护。

　　【林丹】 您对中共官方平反六四您有什么样的预见呢？

　　【高文谦】六四这件事情毕竟对共产党来说是太致命了， 因为对文革浩劫呢， 共产党当时采取的办法是把文革的发动者毛给高高挂起，把责任推到林彪， 四人帮身上去。 好像这个党还是好的， 制度有问题， 但是基本点还是好的。 现在六四的问题就不是这样子了，人们就必然要问， 为什么会发生这个问题？ 这个问题绝不是邓小平一个人的事情，也不是李鹏一个人的事情，而是一个制度的问题。 由中共官方来平反六四我觉得不大可能，如果发生这种可能性， 只是在这么两种条件下，一个是大变的前夜，一个是大变之后。

　　【林丹】六四血案已经过去十五年了，十五年来中国官方对“六四事件”的定性，从“天安门反革命暴乱”到“八九政治风波”，到“一场严重的政治动荡”。 中国官方对“六四事件”的态度，从掩盖真相，到淡化回避， 到“稳定压倒一切”。 让改革大潮冲淡人们对“六四”的记忆，让无情岁月磨蚀人们的抗争意志。 十五年了，真相仍被掩盖；苦难仍在持续。

　　勿忘“六四”。 我们今天纪念“六四”，就是提醒人们在今天的中国“六四”的悲剧还在上演。 我们今天反思历史，就是告诫人们在明天的中国“六四”的苦难还会继续。 也许您不是昨天的受难者，今天也不是，但明天呢？ 朋友们，为了今天中国的迫害立即停止， 为了未来中国的灾难不再发生，让我们“了解真相，制止迫害，拒绝遗忘”。
　


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　　涵 | | 2005-03-13

　　林奇峰，你对共产党的本质了解得太少了！六四会发生，是由这个政权的本质决定的。一个鼓吹暴力革命，以谎言治国的政权及其执政党是不会有希望的，更加不会带给人民希望。看看其建立以来的所做所为吧，看看其造成的非正常死亡的人口，八千万哪！两次世界大战死亡人口的总和也没有它多。而且，八千万中的一半以上是在没有战争和天灾的情况下死去的，其中可能包括你的祖辈们！看看今天中国的腐败，看看北京街头的上访人，看看下岗的工人，看看中国的农民，你了解他们的真实情况吗？他们上访的原因吗？看看两会时那戒备森严的样子，看看中国政府对新闻言论的控制，看看它对网络的封锁与监控，它在惧怕什么？它在掩盖什么？他为什么那么怕人民知道真实的消息？为了稳定吗？谁的稳定，是它的权力的稳定，可这些不稳定不正是它造成的吗？！中国的经济好吗？你知道每年进入中国的外国资金有多少吗？知道外逃的资金有多少吗？泡沫在破裂前一刻仍然是在膨胀的！该清醒了！中国不会没有希望，但是中国共产党不会带给中国希望，中国人民的希望不是建立在对这个马列邪灵的盲目信赖上的。中共给中国人民洗了几十年的脑了！我们该好好用自己的头脑思考思考了！爱国不等 于爱政府。爱国是爱人民，爱领土，爱民族文化。如果爱执政党及其政府才是爱国的话，那么中共当年推翻中华民国政府不也是不爱国嘛！换句话说，如果所有推翻政府建立新政府的行为都是不爱国的，那我们应该回到最原始的那个政权--夏！那才算是爱国，是么？！爱国！但不要盲目！认清中共的本质吧！认清了它，中国人民才会有希望！中国才会有希望！（建议你研究中共的历史，顺便推荐一本书《谁是新中国》）

　　小心 | | 2005-01-24

　　共产党最困难的日子都过来了。现在还不是它最困难的时期。

　　sacanlee | china | 2004-09-27

　　我觉得要让更多的大陆年轻的学生知道这段历史，我就是其中之一。我很幸运的知道了如何无界漫游！！但是很多学生都淡忘了这段历史。。要抓紧宣传啊！！

　　woody | | 2004-07-26

　　我是大陆的新青年，看不成你们的节目，也不能下载看（很难下载）请你们帮助我，我想接受新思想！



何清涟谈《现代化的陷阱》



　


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　　(新唐人电视台记者林丹，谢宗延报道）一九九七年, 一本后来被称之为“改变世界对中国经济改革评价”的书稿,在历经一年多, 辗转中国九家出版社后, 以《中国的陷阱》为名在香港出版。

　　【林丹】第二年, 在并被删去数万被认为是敏感的文字后,终於以《现代化的陷阱》为名在中国大陆出版。 此书一经出版立即引起社会各界的极大反响, 上至官员下至工人争相阅读,使它成为学术著作中罕见的畅销书 。 在今天《透视中国》的《奇书共赏》栏目中, 我们请这本书的作者, 著名经济学家何清涟女士为我们介绍这本改变了她一生命运的书。

　　【何清涟】 这是一本分析中国改革开放，尤其是九十年代以来的改革开放，给中国造成了一种什么样负面后果的书。 它就从九十年代初开始几大改革措施， 股份制，股票市场的开放，还有房地産开发，我书中把它叫做“圈地运动”，还有国有企业改革这几大经济改革入手，分析它怎么样把中国变成了一个贪污腐败高发的“寻租社会”, 还有就是中国人的道德是在怎么样的一个腐败不断推进的过程中，怎么样出现了一种道德彻底沦落的局面。

　　【林丹】 感到好像您这本书是对中国改革开放的一个总结性的一个著作是吗？

　　【何清涟】 至少是它对中国改革开放形成的一种社会结构的变动，还有就是在未来二十年内将起作用的那种结构性力量，做了一个分析。 我当时为什么要写这本书呢？是因为我发现了我们中国这些年来，尤其是共产党建政的五十多年，其实是一个社会发生极大变化的时候，但是几乎每一个重大历史事件都没有当时人写的当时的历史，都是事后的回忆。 但是这个回忆有一点失真，因为每个人都是根据现在的需要去想当时发生了什么事。 所以我就觉得我要写一本所谓 “改革史”，而且不是共产党写的 “改革史”，它是另外一种敍说。 所以这本书出来以后，有人说它是代表了中国改革的良心，就是对改革进行伦理追问。

　　【林丹】那您如何评价中国的改革开放，或者说中国的改革开放在近几年发生了什么样的一些变化呢？

　　【何清涟】我觉得中国社会这五年确实发生了比较大的变化，但是这个变化恰好是朝向更 坏的方面发展。 第一就是贪污腐败已经越来越明显地表明是一种制度性腐败。在我写书的时候，我当时涉及过这个问题，但是当时由於在国内要出版，也不是太好说得非常直白。但是后来我在《中国社会结构演变的总体性分析》里面，我就直指中国的腐败是制度性腐败。

　　应该说八九年以前中国是一个改革的理想主义时期，那个时候政府也声称他是为了人民，为了国家的前途，民族的前途进行这场改革，全国人民也相信。 因为当时在文化大革命被折腾的太痛苦了，所以当时大家确实是万衆一心，从上到下都支援中央搞改革，邓小平也在那个时候获得了最高的声誉。 改革原来在农村里开始就是联産承包责任制，分田到户，确实是让农民有了田，就是在农民和土地之间重新建立了一种新的关系。

　　我觉得改革困难是在哪里呢？ 就是进入城市经济体制改革以后就困难重重，因为资源原来都是由国家掌控，一切资源都在他手里， 改革开放以后实际上就是把这个资源从国家掌控的那里慢慢放出来一点。所以我说中国改革开放实际上是沿著两条路进行，第一条就是把改革开放以前的那种第二经济，以前我们叫做 “投机倒把” , 就是异地贩运，就是不在政府控制的?围内，叫投机倒把，抓起来要判刑的。就把第二经济合法化，再就是权力市场化，就是政府不断的把土地，还有很多国家掌控的资源拿出来。

　　对八十年代影响最大的是什么呢？实际上是一个价格双轨制。 原来的一切物资供应都是在政府手里，比如钢材、煤炭、木材等等， 包括棉花。后来就是大家要生産，要买生産资料。因为计画供应就等於商品有限，在这个情况下政府就开了一个口子，就容许有计画外（商品）。计画外跟计画内的差别在哪里呢？计画外同样的商品，价格比计画内有指标的（商品）要高很多。 有时候甚至是一倍多，两倍多。这个时候谁能拿到批条， 就是计画内的批条，然后把它拿到市场上去卖指标，都能够赚钱。 所以当时出现一个名词叫作“官倒”。 谁能够拿到指标呢？ 实际上就是这些高干子弟和掌握权力的人。 所以中国的腐败基本上是在八十年的中后期开始出现苗头， 但是到了九十年代以后就一波接一波，我是用三个“越来越”来概括这些腐败的。 就是贪污腐败的数额越来越大，贪污腐败的官员级别越来越高，贪污腐败的人数也越来越多。 因为中国改革就是以权力市场化为起点，就是放纵权力进入市场，而中国的权力与此相应，又没有进行这种政治体制改革，权力是处於不受任何监督的状态。 我在我这个书里面把腐败的几个高发领域，还有用什么形式，还有造成恶劣后果都进行了很详细的分析。

　　【林丹】有人说贪污腐败是改革不可避免的， 就是你要改革就一定会遇到贪污腐败这样的问题， 您怎么看这个问题呢。

　　【何清涟】八十年代是有这么一种理论, 当时很多人引经据典的论述, 美国在建国初期

　　在工业化时期也有好几十年贪污腐败, 还有就是哪些国家又如何如何。 我其实觉得他们混淆了两个东西, 第一个确实很多国家都出现过贪污腐败的现象, 但是他们的权力结构和我们不一样 。 就像美国是三权分立。你要说美国没有贪污腐败是不可能的, 但是他只要发生了贪污腐败, 媒体可以曝光, 在野党可以批评他 。所谓民主就是一个互相监督的过程, 互相监督就是互相抓对方的小辫子啦, 不好的东西啦, 然后就曝光啦。

　　那么我们中国就不是这样, 我们中国第一呢,权力几乎全部都是在党那里。 就像这场经济改革, 共产党既是这场经济改革的发动者, 又是这场经济改革专案的参与者, 同时他又还是裁判者, 所以说他一身三任, 要他来对自己的行为进行遏止和制约, 我觉得几乎是不可能的 。中国贪污腐败几乎处於一种不可能受制约的状况。

　　【林丹】您这本书资料的来源, 这些资料的来源都是从哪里来的呢。

　　【何清涟】主要是中国的报刊杂志, 还有中国国家统计局历年颁布的资料。

　　【林丹】据我们所知中国官方的统计资料, 有很多是不真实的, 或者说有很多水分, 那你是怎么辨别, 哪一些您能够运用它。 哪一些不真实。

　　【何清涟】一般的资料我就不说了, 我只说国家统计局的统计资料,确实是不真实, 但是你要去找这些资料需要两点常识, 第一个就是Common Sense, 就是常识, 你要能够凭常识了解哪些可能接近真实, 哪些可能你根本不能用 。 第二点就是专业知识, 我基本上是靠这两样东西。 还有一个, 中国习惯上有一个”报喜不报忧”。 那么他讲好的那些资料你可以不去理会, 但是他如果讲差的, 你就应该去想实际情况比他讲的可能还要糟糕很多倍 。 所以呢, 我就用他讲的那些差的东西来描绘中国的现实都是非常可怕, 非常可怕。

　　统计资料因为它是一个庞大的系统工程, 除了国家政府颁布的, 实际上我们私人是不可能有, 但是我还是可以断定它。 你去看中国近几年一直说每年经济增长率是达到百分之七到八, 但是同期的就业率每年增长是百分之一点多, 这几年还下降到百分之零点多, 连百分之一都没有 。 那么这是在宏观经济理论上解释不通的, 因为一般的是经济增长率的上升,必然伴随著就业率的上升, 还有物价的上升。物价这些年来一直是疲软,东西现在很便宜 。还有一个就是生産资料价格这些年来也不上涨, 至於后续的消费者指数, 消费者价格指数, 也一直没上去。 这在宏观经济理论上是解释不了的, 在世界经济发展史上也没有所有的指标都萎缩, 只有一个经济增长率指标一枝独秀 。 所以这只有两个解释, 一个就宏观经济理论错了, 还有一个就是这个指标不真实。

　　我也碰到不少持 ”繁荣论” 的人跟我探讨这个问题, 我一般都先问他们几个问题。 第一,你是根据什么资料来判断中国经济繁荣, 那么他们最常举的例子就是中国每年的百分之七到百分之八的经济增长率 。 第二, 他们还说消息来源主要是阅读中国的报纸。 你要知道中国的新闻媒体主要是一种宣传机器, 尤其是谈到国家政策, 经济形势等等, 都是要统一口径 。 用江泽民的话来说, 是要宣传主旋律,只能讲好不能讲坏。它本身就有片面性。 第三点, 他们有时候不服气说, 到过中国很多城市。 我让他们列举到过哪些城市 。 他们列举的是北京, 上海, 广州 , 深圳, 还有一些省会城市。 这四个城市确实是发展的很好, 建设的也很好, 所以就成为中国向世界展示现代化成就的几个橱窗 。 中国最常见的一个比喻说上海比纽约还漂亮呀。 但是你明不明白, 纽约和上海的比较, 不比较在这两个城市,你要了解美国的富裕, 应该去看美国的乡村, 要了解中国的贫穷, 也要去看中国的乡村 。 中国大多数人并不生活在这四个城市里面,也并不生活在省会城市里面。 中国百分之八十的人是生活在中小城市和广大农村,而中国的那些中小城市现在经济基本上都已经破産或半破産,农村经济也非常凋蔽 。 我说你判断一个国家的经济好坏,应该看大多数人民的生活改善了没有,还有就是他们获得了发展机会没有。

　　这本书到现在为止已经是五年了,很不幸的就是书中间讲的东西恰好都被验证了。 我情愿我当初写这本书, 所说的那些东西没有被验证, 因为写这本书的目的就是要唤醒大家对可怕局面的警惕, 大家采取一些措施, 促进中国改革朝向良性发展, 避免这个局面出现 。 问题就是我书中间谈到的黑社会化, 还有贪污腐败高发, 资本外逃, 还有地下经济泛滥, 社会道德沦丧, 到现在应该说比我写书的时候还要严重得多 。 这也就是为什么我从去年开始要做一些补充, 就是把九八年以后的材料还有更严重的趋势写出来。

　　【林丹】二零零三年十一月, 《现代化的陷阱》的修订本-《中国现代化的陷阱》, 由美国博大出版社出版, 修订本采用截至到二零零三年七月的最新的资料和资料分析论证, 使之更具说服力 。 大约有三分之一以上的内容被更新。 在下次《透视中国》的《奇书共赏》栏目中, 我们将为您介绍《中国现代化的陷阱》修订本的最新内容 。 请您不要错过。
　


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　　hmrj316 | | 2004-11-07

　　经济增长的速度肯定是假的啦！所谓国富民强，可是中国8亿多的农民生活在生活的最低层，连温保都没解决！要想反映中国的现实多到中国的较偏辟的农村去看看！归根到底还是专制的祸根！ （没办法只感到无耐）

　　lks | china he。nan | 2004-06-06

　　中国那么多社会科学工作者，拿著国家的薪水却没人说实话。社科院和大学的学者们还编辑理论教科书欺骗学生，做学问人竟不怕断子绝孙。能做到三缄其口也算是有良知了，中国的学者，可悲呀！学者尚且如此，国人为何不愚昧。向何清涟女士致敬！有心目睹何女士风采，不知为何国内使用无界漫游软体，很多时候都打不开“新唐人”的带有录影的节目。

　　陈涛 | | 2004-05-30

　　中国只有回到民主法制的轨道上来，全面实现宪政才可能有真正的经济繁荣！！！
　


　　何清涟谈《中国现代化的陷阱》 最新修订本
　




　　(新唐人电视台记者林丹, 谢宗延报道) 在上次 《透视中国》的《奇书共赏》栏目中，我们为您介绍了何清涟女士的《现代化的陷阱》一书的主要内容，在这本书出版五年之后，它的修订本《中国现代化的陷阱》, 由美国博大出版社於二零零三年九月在海外出版。

　　【林丹】作者一扫旧版不能直言的禁异，采用最新的资料和资料分析论证，使之更具说服力。 值得我们注意的是《修订本》还加进了作者到海外后, 对一些问题的重新思考。 在今天《透视中国》的《奇书共赏》栏目中，我们请何清涟女士为我们介绍《中国现代化的陷阱》修订本的最新内容。

　　【何清涟】我重新写了《序言》重新写了《结语》，还再增加了十一章，这三部分代表了我对中国改革开放的很多理论思考, 包括我这个书出版以后，发生的一些重大变化, 我在这里面都有交代 。 另外每一章我都补充了九八年以后的一些变化，尤其是关於黑社会 地下经济,还有国有企业等等等等，我增补了很多内容，再把原来的材料删掉一些，总篇幅还保持不变，至少是更新了三分之一以上的内容。

　　【林丹】那您刚才说您增加了第十一章，第十一章的内容的是什么呢？

　　【何清涟】 第十一章就是那篇很著名的《当代中国社会结构演变的总体性分析》，我在那里面主要分析了社会阶层的分化，还有每一个阶层在改革后形成的这种新的等级序列中, 居於一个什么地位。 我记得《书屋》杂志发了我这篇文章后,他们的总编半开玩笑的跟我说: 现在大家都拿著你这篇文章在对,我是属於哪个阶级 。 我在那里就提出了政治精英，经济精英和知识精英他们三者合流的概念，而且也提出了中产阶级搭便车,工人农民地位边缘化的问题。

　　【林丹】那什么叫地位边缘化？

　　【何清涟】一个人要在社会上有正常的位置，起码要有几样东西，第一个,他要有一个正常的工作保证，还有正常的收入，能够维持一个不失体面的一种生活，哪怕穷一点。 我说的边缘化, 就是他们已经逐步被甩落到这个社会结构之外，沦为了没有工作的人。像农民就成为了“三无人员”，到城市做流民 。所谓“三无人员”是中国政府给定的一个概念，是哪“三无”呢？是没有合法的证件， 没有固定工作, 没有固定住所。 你去想一个人连这三样东西没有，他还在这个社会上，那就等於什么生存条件都没有了。 那么至於工人就是没有工作，居住在贫民窟似的地方，没有能力供养他们的后代读书，接受必要的教育。 等於中国是一辆现代化列车， 政治精英是主导著这辆列车前进方向的， 经济精英和知识精英坐在这辆列车的头等舱或软卧和硬卧里，搭便车的中产阶级坐比较好的硬卧，有工作的底层人员坐硬坐， “三无人员”已经被甩掉在列车之下了，有的人甩在列车之外，已经跟不上步伐了， 就是整个社会的发展与他们无关了。

　　过去在毛泽东时代，中国是以工人阶级为领导，以工农联盟为基础的无产阶级专政国家，但是那时工人实际上只是名誉上的政治地位高，但是江泽民他们确实也想做一个理论修改，就是提出 “三个代表”理论。

　　上海有一个大企业经理跟我讲过， 他说“代表最广大人民群衆利益”咱们都说了几十年了，从来就没落到实处过。但是为什么要说呢？因为它还有一个道德作用，至少要举这面旗帜。 他说要害就是在前两条，谁是先进生産力的代表 。 我们，谁是先进文化的代表。 还是我们。 他说你想工人农民怎么可能是先进生産力的代表呢？他们又怎么可能是先进文化的代表呢？我们有钱，他说在电视上报纸上能够发言的，除了政府，就是我们，还有就是代表我们利益的知识精英。

　　【林丹】那现在可不可以这么理解, 中国政府的政策像您讲的已经对政治精英和经济精英的这么一个倾斜，而不是对工人农民的倾斜，可以这么理解吗？

　　【何清涟】基本是这样。中国的改革开放从八九年结束它的理想主义改革时期以后，它就越来越体现出一个特徵，就是政治精英集团采取各种各样的措施，让政策的向强势集团倾斜。让政府出台很多有利於他们这个小集团的政策，中国后来越来越体现出这一条, 比如小汽车政策,房地産政策，还包括电讯産业的政策，只要有利於强势集团的政策，都是出台迅速，非常果断。但是如果要是对老百姓有利的政策，讲半天也到不了位。九三年宏观调控以前是放权让利，是政府放权放利出来，让社会铺张， 有一些集团得的多一点，有些集团得的少一点。那么从九三年以后是政府要从老百姓手里拿回去， 所谓医疗保险改革， 养老改革，就业体制改革， 教育改革， 基本上都是要老百姓把袋里的钱都掏回来给政府。 我觉得中国的改革从它的实践后果来看，它已经变成了权势集团利用手中的权势掘取国有财産的一个过程。

　　【林丹】有的人认为这个贫富差距是哪一个社会都不可避免的，包括美国也有贫富差距。但是也有的人说，如果你过分强调贫富差距，或者是说过分强调要消除这个贫富差距，那势必又回到人人有饭吃，人人又都吃不饱的这种大锅饭那种状况， 您是怎么看这个问题呢？

　　【何清涟】其实我觉得他们都只强调了一个问题，任何社会都有贫富差距，确实要容忍合理的贫富差距存在。同时最重要的是整个社会要有一套救助穷人的机制存在。 一个社会最重要的不是看富人有多富，而是要看穷人有多穷。

　　我到美国来以后我就了解到， 其实美国的穷人他们的生活并不困难，因为政府的食物券就保证了他们的基本食品。 另外就是你多生孩子有补助，所以很多人养几个孩子生活反而不困难。 那么在中国整个社会保险体制没有建立起来，这些失业保险社会救济都没有, 所以穷人就穷到了什么程度呢，如果一旦失业，又找不到工作，就很可能衣食无著，那跟美国完全不一样, 这是一点。

　　第二点，美国的贫富差距是经过两百多年来市场竞争机制形成的，人穷和人富是由於才能, 能力各种各样的差异造成的， 但是起点是平等的。而且政府的公立学校是免费的，穷人的孩子读大学，你要是读不起还可以申请补助，奖学金。 中国没有这一套制度，就是没有保护穷人的这一套机制。而且中国的贫富差距不是通过合理的市场竞争，是一种起点不平等，权势集团凭藉权力掠夺财富，在短短二十多年内掠夺人民血汗。 因为中国的国有资産是怎么积累起来的 。 是老百姓低消费高积累积累起来的, 那么改革又对他们进行二次剥夺。 他们原来积累的没有了，现在又要他们再交钱出来，造成穷人更穷。所以我觉得如果要谈贫富差距，看字面好象中国跟西方是一样的。但是要从这个贫富差距形成的原因，贫富差距造成这个后果 之后的社会反冲机制，社会救助系统这些来看完全不一样。 我在这个《修订版》中特别重新写了《结语》，《结语》的标题就叫做《中国改革的得与失》，其中我就直接指出了, 中国的政治精英, 经济精英和知识精英就是改革的受益者。广大中下层人民, 尤其是工人,农民这两大集团,实际上就是受剥夺者。

　　【林丹】那您怎样理解邓小平”让一部分人先富起来”的政策。

　　【何清涟】我现在对改革也有一个思考，原来我们对改革一直有一个幻想， 认为它确实可能会达到共产党宣称的目标，就是让少数人先富起来，再带动全体人民共同富裕。那么我出来这两年，我读了一些比较政治学的著作，其中分析了很多威权国家，就是发展中国家的转型问题，后来我才发现这几乎是所有的威权国家转型的特徵。 我们中国这个国家具有两个特徵。第一，我们这个政权是通过战争建立起来的， 战争建立起来的政权它具有几个能力，一个它有动员社会资源的能力。

　　第二, 它有一个全面控制社会的能力。 那么中囯共产党政权在这方面的能力，应该说是世界上比任何政权要更厉害。 那么就是这一点也就决定了，在它改革威权政治转向市场化的过程中间， 改革必然是精英集团尽可能的在改革中间满足自己利益的需要。 所以如果我们设想这种自上而下的改革，能够真的满足全体人民的需要，我觉得可能是我们不了解这个威权政治的特徵。

　　【林丹】您在这本书中指出了中国改革的很多的问题，那您认为这些问题有什么样的方法可以解决吗？

　　何清涟：你要说有什么方法解决中国这么多复杂的问题，我相信任何人也没有办法。但是现在至少还有一条可能的道路，就是政治体制改革。 我在书中讲过，所有的问题虽然都发生在经济领域，但是根源却在政治领域。中国现在只有唯一的一条路可走，就是政治体制改革。但是政治体制改革还有两个问题，第一, 正好象戊戌维新是一八九八年, 一八九八年方子到了一九零五年形势已经变了，那时候的方子不管用了，这就叫改革的时间成本。 所以改革越早越好，越拖到后来，政治体制改革的边际效益越小，起的作用就越小。第二点, 政治体制改革确实不能解决中国的一切的问题, 但是它至少提供了一种可能性。

　　当年慈禧太后拒绝改革的一个说法就是民智未开，翻译成现代汉语就是老百姓的的素质不行。他们忽视了一条，民主就是一个学习的过程, 实践的过程。你停留在纸面上是没有意义的。我相信中国老百姓的智力水平,并不会比几百年前，美国开国时的移民硬是差非常多。所以我觉得通过民主让大家在实践中学习，总比永远不让大家民主化要好的多。

　　中国政府为什么迟迟不愿意搞政治体制改革呢。 我觉得中国在九十年代就有一句这样的民谚, 叫作“反腐败亡党 不反腐败亡国”。 因为中国就是这样的你要反腐败，那么中国这些党员官僚，从上到下没有几个人不贪污腐败的。 但是 “不反腐败亡国”， 指的就是如果让共产党这样统治下去，这个国家是没有前途的。

　　【林丹】在采访过程中何清涟女士告诉我们，《现代化的陷阱》一书改变了她一生的命运。 在下次《透视中国》的节目中，我们将为您介绍何清涟女士的故事 -- 逃出中国， 请您注意收看。 好，观衆朋友们，又到了与您说再见的时候了，主持人林丹感谢您的收看，我们下次节目再会。
　


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　　魏心玉 | 四川省达州市 | 2007-07-16

　　我非常欣赏何清莲女士的政治远见,她是一位了不起的忧国忧民的政治家和思想家。我非常想看他的著作<中国现代化的陷阱>,可惜我在中国不能卖到。请问贵刊能否用邮件的方式转寄给我 。我的邮箱是weixinyu3578@yahoo。com。

　　谢谢1(制片:请去何清涟网http://www。danke4china。net/)

　　呆呆熊 | 大陆 | 2007-05-11

　　其实网路上有电子版的这个书，我去看了看，好像是中国大陆的网站，地址是：http://ebook。globrand。com/xinjingji/xiandaihua/content。htm我是一篇一篇复制粘贴在记事本上的，纯的电子版我还没有发现，大家可以在繁体的谷歌（我用的繁体的火狐浏览器，上面的谷歌是台湾的吧)上搜索，很多关於这本书的网址。另外我觉得现在像这样的禁书实在是太多了，可是都是宝贝，希望人们都看清中共的本质是什么，为我们中华民族都尽一份力吧。

　　侯鲜 | | 2006-08-20

　　「反腐败亡党 不反腐败亡国」说的好呀！

　　鲁莽 | 广州 | 2006-06-30

　　有没有电子书版本能否发给我？谢谢。我在大陆买不到。 *****(制片:对不起, 没有听说有电子书,如发现我们再通知您)

　　邓享荣 | 中国 | 2004-08-27

　　难得

　　李云 | | 2004-08-16

　　我怎样才可以购买到你们的书？？？

揭露真相，抨击恶警！

    事实真相：
   
    跟大家说真话！我的案件其实跟那条“狼牙山五壮士”的帖子根本毫无关系！ 实际上是某单位挟私报复我。那条帖子发出前大约半个月，我发了几条帖子揭露他们毒打广州市白云区示威民众。然后他们到我家来要求我删帖子，遭到了我的拒 绝。因此他们悍然打击报复，拘留我七天泄愤！此信息出自我所属片区片警！

    大批网站都登载了广州越秀区法院的通稿，内容是他们驳回了我（张广红）的诉讼请求。理由之一是越秀区公安局调查后确认我编造了狼牙山五壮士的“谣 言”，越秀区法院予以采信。但是我上来搜了十分钟就找到了我转发的原帖并截图！为什么我十分钟就查到的事情两单位查了那么多天查不到？你们都是饭桶白痴？

    如果说我对帖子比较熟悉所以容易查到的话，那么请问为什么广州越秀区公安分局和越秀区法院从头到尾没有任何一个人问过我：你坚持帖子是纯转发的，那么你从哪里转来的？难道两单位实际上对帖子是否转发根本就没有兴趣查？难道只想找个理由入我于罪？？？

    从广州市公安局越秀分局到广州市行政复议办公室，再到广州越秀区法院，没有任何一个人问过我一句：你说你的帖子是转的，那么转自何处？所以实际上一 个单位是为了打击报复，另两个单位是为了互相包庇！如果蒙冤的是一个普通民众，他就只能无可奈何地接受现

实。可惜拈花时评（张广红）并不是完全没有话语权 的普通民众！